תאריך: 13/10/02
רוט גילה בעניין:
התובעת
נ ג ד
1 . קטין אלוני ארבל
2 . קטין בן אבגי משה
3 . אלוני אהוד
4 . אלוני רותי
5 . בן אבגי גילברט
6 . בן אבגי שולמית
7 . משרד החינוך והתרבות-לשכת החשב
8 . משרד העבודה והרווחה י-ם יועץ 1
9 . מדינת ישראל-משרד המשטרה
10 . עיריית הרצליה
הנתבעים
ב"כ התובעת – עו"ד מנוסביץ
ב"כ הנתבעים 1, 3 ו- 4 – עו"ד קפשוק
ב"כ הנתבע 2, 5 ו- 6 – עו"ד גליק
ב"כ הנתבעים 7, 8, 9 – עו"ד פרידלנדר
ב"כ צד ג' 1 – עו"ד מצגר
ב"כ צד ג' 4-2 – עו"ד לבנון
ב"כ צג ג' 5 – עו"ד לובין נוכחים:
פרוטוקול
עו"ד מצגר: הלקוח שלי נמצא באוסטרליה במצב שרופאיו לא מאפשרים לו להגיע. אני
מגיש לביהמ"ש את המכתבים של הפרופ'.
מכל חברי, לרבות הודעת צד ג', קיבלתי הסכמה לוותר על חקירתו ובתנאי שכל שאלה,
אם תעלה בשלב כלשהו, הם יוכלו להעביר אותה אלי בעברית או באנגלית, היא תועבר
אליו והוא יעיד בפני הקונסול או יאשר את התשובה. זה כולל את כל חברי, למעט
עו"ד מנוסביץ.
אני מציין כי התביעה נגדי היא לא מטעם עו"ד מנוסביץ.
כל בקשתי שהתצהיר יוגש כראיה ובנוסף לכך הוא גם מחזק את העדויות במשטרה לכל
אורך הדרך. בבוא היום אני אטען את חלקי לענין המשפטי.
אני מציג לעו"ד מנוסביץ את המכתבים.
עו"ד מנוסביץ: חברי פנה אלי לפני 10 דקות מבלי שציין בפני שום דבר, אלא את
העובדה שהלקוח שלו נמצא במצב לא טוב באוסטרליה ובנוסף הוא אמר שהגיע לסיכום
עם חברי.
אמרתי שאני לא זוכר ברגע זה את התצהיר לעומקו, אינני יודע את השלכותיו לענין
ואני מבקש שתינתן לי שהות.
החלטה
עו"ד מנוסביץ יתן תשובה תוך יומיים מהיום.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד מנוסביץ: בסיום הישיבה בשבוע שעבר העליתי את נושא המוצגים שבעצם קיימים
ובמובן מסוים גם לא שנויים במחלוקת, קרי תיק ביהמ"ש המחוזי, תיקי המשטרה,
התצהירים שניתנו כתשובות לשאלונים וגילוי המסמכים.
לקראת סוף השבוע היו חילופי פקסים ושיחות, גם טלפוניות וגם בעל-פה, עם חברי
עו"ד פרידלנדר, ולמעשה הגענו להבנה, שלפיה העדים, אותם אנשים מטעם המדינה
שמוזכרים במסמכים האלה, יבואו להעיד ואני אחקור אותם כעדים מטעמי. זה אומר
שאני אוכל לשאול אותם שאלות בצורה של חקירה נגדית וכל זה בתנאי, כפי שחברי
פרידלנדר העמיד את זה, שזכות החקירה האחרונה תהיה שלו, במידה והוא ירצה
לחקור, לשאול או להגיב.
אני מפנה לרשימת העדים כפי שמופיעה בבקשה של עו"ד פרידלנדר. הם יגיעו בימים
שלישי וחמישי.
לגבי אותן חוו"ד שנמצאות בגילוי המסמכים של המדינה, יתכן שנסתפק במסמך עצמו,
למשל חווה"ד לגבי המניעים שהביאו לידי כך שנעשה מה שנעשה. בחווה"ד לא מענין
אותי המניעים של המטופלים, אלא מה נעשה על-ידי הרשויות כלפיהם מבחינה
טיפולית.
עו"ד קפשוק: יש לי תרעומת לעו"ד פרידלנדר שהתגבשה רק כעת, מפני שאני חושב
שכשמנהלים דיון יש כללים וצריכים לעמוד בכללים האלה. אנחנו נתנו בלי סוף
הזדמנויות לחברי ולא עמדנו על מועדים ולא עמדנו על דברים שקשורים לתקנות סדר
הדין.
אנחנו 5-6 שנים מסתובבים סביב הדברים ורק בגלל החשיבות של הענין ובגלל מה
שעומד מאחוריו לא התעקשנו על הוצאות, אבל הגענו אחרי 7 שנים למצב שהיינו בו
בהתחלה.
חלק גדול מהחומר שחברי הזכיר אני לא מכיר בכלל. לא כל מה שיש למדינה ולעו"ד
מנוסביץ יש גם לנו. המדובר בזכות של צד להכין את ההגנה שלו בתיק. אני הכנתי
את ההגנה שלי על סמך התצהירים והראיות שחברי, עו"ד מנוסביץ, הגיש.
רק ביום הדיונים האחרון קם עו"ד מנוסביץ בתחילת הדיון ואמר, שהוא רוצה להגיש
את כל החומר. זו הפעם הראשונה שהוא אמר זאת וקודם לכן הוא מעולם לא אמר זאת.
אם היה רוצה חברי להגיש מסמכים כלשהם, היה צריך להגיש בקשה מסודרת.
היום כל המשפט מקבל תפנית אחרת מבחינת העדויות שהוגשו לפי החלטות של גברתי.
גברתי אמרה במפורש בהחלטתה, שכל המסמכים וכל הראיות צריכים להיות מוגשים עם
התצהיר וזה ברור; ואם זה לא ברור, ניתנים לו 10 ימים ארכה. היום אנחנו
ניזוקים.
ברור שיש החלטה על התצהירים, שכל צד מגיש את הראיות שלו. ההחלטה של גברתי
היתה הבהרה של מצב ברור וקיים ולכן כתבתי בבקשה שלי שהבקשה מיותרת. גברתי
אישרה זאת ונתנה לו עוד חסד של 10 ימים לעשות זאת. מדוע שאנחנו נצא ניזוקים
בהגנה שלנו?
עו"ד גליק: אם לא היתה החלטה על תצהירים לא היינו כותבים תצהירים. היינו
מגיעים לביהמ"ש, התובעת היתה מסיימת את פרשת התביעה, אומרת אלו עדי ואז היינו
מכלכלים את צעדנו.
מה שעושים היום זה בדיוק ניצול לרעה של החלטת ביהמ"ש. עו"ד מנוסביץ מגיע
להסכמה עם המדינה ואומר, אני אביא את העדים שלי בזמן פרשת ההגנה, אחרי
שהנתבעים 6-1 יסיימו את ההגנה שלהם.
הכי חשוב שהנתבעים 6-1 כבר כתבו את עדותם הראשית, ז"א עושים הפוך על הפוך, כל
הזכויות של הנתבעים בתביעה האזרחי נשמטים החוצה.
אם הכוונה של עו"ד מנוסביץ ושל עו"ד פרידלנדר היתה שהם הגיעו לעסקה ביניהם,
לפיה עו"ד מנוסביץ מגיש ניירת, ולא מענין אותי איזה ניירת, כראיות נגד
המדינה, הם יכולים להגיש את זה בהסכמה לתיק ביהמ"ש, אבל זה לא מחייב אף אחד
מהנתבעים 6-1.
מבחינתי אין כזה דבר להגיש ראיות כנגד מרשי. הסתיימה פרשת התביעה.
מה שרוצה התובעת היום זה "לקנות" יתרון בלתי הוגן על הנתבעים. היא ידעה שעליה
לפרוס את כל ראיותיה עד שהנתבעים פורסים את ראיותיהם. מה היא עשתה? מסרה
הודעה בלתי מסויגת – אלה הן ראיותי בפרשת התביעה, קיבלה את ראיות הנתבעים
והצדדים השלישיים ופתאום היא אומרת, השיטה של התצהירים היא מאוד טובה, אני
יודעת היום מה הם מתכוונים לעשות ואני אעשה להם כנגד.
אני לא חוזר על התגובה שהגשנו. העובדות שם מעוגנות ומובילות כנגד דחיית כל
בקשה של עו"ד מנוסביץ, אבל אם בימ"ש יחליט בכל אופן להתיר הגשה של איזשהו
מסמך, מעבר למה שהוגש כבר, שההגשה הזאת תחייב אך ורק במערכת היחסים בין
התובעת לבין המדינה ולא יותר.
עו"ד לבנון: הבקשה של עו"ד מנוסביץ נוגעת לצדדי ג' רק בשולי הדברים ולכן
תגובתי היתה קצרה.
ברצוני להוסיף, אני מצטרף לנימוקיהם של עו"ד קפשוק וגליק. אני מבין שביהמ"ש
מעריך את עמדת המדינה משום שלכאורה היא רוצה לעזור להגיע לחקר האמת, על-ידי
כך שהיא משתדלת להביא ראיות רבות בפני ביהמ"ש, אבל מרביתן אינן נוגעות לצדדי
ג'.
יחד עם זאת, ה"ג'סטה" של המדינה אינה יכולה לפגוע בזכויותיהם של בעלי דין
אחרים החשופים לסיכון גבוה יותר. המדינה אינה חשופה לסיכון ולכן היא נוהגת
כפי שהיא נוהגת, ולכן הפסיקה תומכת בעמדתה.
ממקרא הבקשה של המדינה הבעתי, שהמדינה למעשה מתיימרת למלא תפקיד ציבורי
על-ידי כך שהיא באה לעזור לתובעת להוכיח את תביעתה נגד נתבעים אחרים. לכן אני
סבור שלא ניתן לעקוף את סדרי הדין הרגילים, לפיהם לבעל דין תהיה הזדמנות
הוגנת להתמודד מול הראיות של הצד שכנגד ולכן עו"ד מנוסביץ היה צריך להמציא
פיזית את המסמכים, עליהם הוא מתכוון להסתמך, לכל הצדדים האחרים ולא בדרך
עקיפה.
עו"ד פרידלנדר: בתשובה לדברי חברי, עו"ד גליק, בשיחה בעל-פה שהיתה לי עם חברי
עו"ד מנוסביץ היום בבוקר לא דובר על דבר שחורג ממה שכתבתי בתגובה השניה
להודעה שנשלחה לכולם עד 16:00 אחר הצהרים ביום חמישי.
עו"ד מצגר: אני לא קיבלתי את התגובה של עו"ד פרידלנדר.
עו"ד מנוסביץ: עו"ד גליק לא הגיש שום תצהיר עדות ראשית מצד מס' אנשים שהוא
מייצג, כנ"ל לגבי עו"ד קפשוק.
לפי החלטת ביהמ"ש, כב' השופטת שיצר, ניתנה להם זכות לומר מה חסוי ומה לא. זאת
חוצפה לבוא ולהגיד שהמסמכים לא היו ידועים להם, כי הם הגיבו על כל מסמך ואחרי
זה הם החזירו את זה לעו"ד פרידלנדר. לבוא היום ולומר לי שהם מופתעים
מהמסמכים, אני לא יודע מה לומר.
החלטה
אני הערתי לעו"ד קפשוק כבר שלוש פעמים בישיבה, שלא מקובל עלי דיון בנוסח של
קריאות ביניים.
אני מאוד מקווה שהתופעה לא תישנה, אחרת יהיה שכרה בצידה.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עוד מנוסביץ: ביום 13/1/00 מדינת ישראל שלחה לי ולשאר חברי את כל המסמכים,
כולל כל תיקי המשטרה, אני מציג זאת בפני ביהמ"ש.
לבוא היום, שנתיים וחצי לאחר מכן, ולומר שהם לא יודעים על מה אני מדבר, זאת
הרבה יותר מחוצפה.
אני רוצה להציג את מכלול תיקי המשטרה, כפי שהציגה המדינה, כאשר כל צד יוכל
להסתמך על זה בסיכומיו.
במשך תקופה של מס' חודשים הצטברו 20 תיקי משטרה. אני טוען כלפי המערכות וכלפי
ההורים, שזה בלתי אפשרי שבמשך תקופה של פחות משנה נפתחים כלפי הנערים כ- 20
תיקים ולא נעשית שום פעולה ממשית למנוע זאת. המקסימום שקורה שהאבא של אחד
מהנערים לקח את הילד על אחריותו וחשבונו לבית ברל והוא מחזיק את הממצאים,
כאשר אנשי המדינה אומרים שהם לא יודעים מה כתוב שם.
עצם תיקי המשטרה, העובדה שכמעט לא נעשה שום טיפול משטרתי אומר דרשיני. הדברי
יתברר בחקירה של אלוני והתפקיד שהוא מילא בהיותו איש משטרה.
אני מצהיר שאני לא מביא שום דבר שלא היה מצוי בידיהם של חברי.
אני מזמין את ביהמ"ש לעיין בתצהיר גילוי מסמכים של אהוד אלוני. התצהיר ניתן
ב- 29/1/02. כיצד מעיז עו"ד קפשוק לומר שאינו יודע על מה מדובר?
כמו- כן אני מפנה לתצהיר לא חתום של גב' מטלון, מנהלת בי"ס. זה מה שאני מבקש
להגיש. האם הוא לא יודע את זה?
החלטה
זו בקשה של עו"ד מנוסביץ להגיש מסמכים נוספים, כפי שמופיע בהודעה מטעם
התובעת.
חלקם מסמכים מהתיקים הפליליים, אך חלקם כמו שמופיע בסעיף 7, מהווים תצהירי
תשובות לשאלונים מטעם הנתבעים.
לאחר ששמעתי את טיעוני הצדדים אני מחליטה כדלקמן:
יוגשו כל תיקי המשטרה הרלבנטיים.
בתוך תיקי המשטרה, אם קיימות חוות-דעת טיפוליות - מקצועיות עליהן עו"ד
מנוסביץ מעונין להסתמך לגבי היקף הטיפול שניתן לחלק מהנתבעים, הוא יצביע
עליהן באופן מפורש.
לא ניתן יהיה להגיש תצהירי תשובות לשאלונים מטעם מי מהנתבעים, כמפורט בסעיף 7
להודעה מטעם התובעת.
אני ערה להחלטתי הקודמת, לפיה הוריתי לצדדים להגיש את העדויות מטעמם בתצהירי
עדות ראשית.
מכיון שכאן המדובר בהגשת תיקים ומסמכים רלבנטיים בלבד, אני סבורה שהדבר אפשרי
גם במסגרת ההחלטה הקודמת ואם מהווה הדבר חריגה מההחלטה הקודמת, ביהמ"ש ביושבו
בהחלטות ביניים רשאי לשנות החלטות קודמות, ואם המדובר בתיקי משטרה שיכולים
לשפוך אור על כל זוויות האירוע, נראה לי שיש מקום להגשתם.
לענין המחאת העדים מטעמו של עו"ד פרידלנדר לזכותו של עו"ד מנוסביץ, פרוצדורה
זו איננה ידועה ולא מקובלת עלי. העדים של עו"ד פרידלנדר יעידו במועדם.
כתבות בעיתונות לא יוגשו כראיה על-ידי עו"ד מנוסביץ.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד מנוסביץ: בכפוף להצגה מסודרת של תיקי המשטרה והצבעה על חווה"ד שברצוני
להגיש, אני מכריז בזאת אלו עדי.
עו"ד פרידלנדר: תיקי המשטרה הוגשו בקרגל לביהמ"ש ולצדדים.
עו"ד מנוסביץ: מעבר לכך, כדי שלא יהיה ספק, אני אבקש לצרף את תיק ביהמ"ש
המחוזי, כולל פסה"ד. אני מפנה לראיות שהוגשו שם.
החלטה
לא ביקשתי תשובה.
עו"ד מנוסביץ זכאי יהיה לצרף את הכרעת הדין בתיק ביהמ"ש המחוזי.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד מנוסביץ: במסגרת תצהיר עדות ראשית אנחנו צירפנו, לפי החלטת ביהמ"ש, את
האסמכתאות: תעודת פטירה, חוזה שכירות, הפסקת עבודה – את כל הנספחים שמופיעים
בהודעה, כאשר המסמך האחרון זה אישור מבנק הפועלים.
עו"ד גליק: אני מתנגד לבקשה. ההתנגדות שלי לא לתעודת פטירה, אלא לחוזה שכירות
ומסמכים שהגיעו מגורמים אחרים ולא ניתנה לי הזדמנות לחקור אותם בחקירה נגדית.
החלטה
חלק מהתיק הרלבנטי לטיעונים של היום לא הובא לאולם ביהמ"ש.
תישמר זכותו של עו"ד גליק לטעון בנושא עוד לפני הצירוף.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד גליק: תיקי משטרה זו אמירה כללית. אין פה ולו תיק משטרה אחד בפני
ביהמ"ש. לא הגישו שום תיק חום, אלא הגישו איזשהם צילומים, חלקם מחוקים.
עו"ד פרידלנדר: המחיקות אלה מחיקות שהתחייבו על-פי החלטת כב' השופטת שיצר.
עו"ד מצגר: אם הדברים קשורים אלי ואינני יודע זאת, אבקש להתייחס לזה רק
בסיכומים.
עו"ד קפשוק: אני מבקש להגיש את כל ההודעות וההודאות כפי שהן נמסרו וסומנו נב/1
עד
נב/10.
עו"ד מנוסביץ: חברי, עו"ד קפשוק, לא מייצג את הנתבעים 2, 5 ו- 6 ולכן הוא לא
יכול להגיש את ההודעות/ההודאות האלה. כשאני ביקשתי להגיש זאת סורבתי.
עו"ד קפשוק: יש כאן הודעות של הנתבעים שהוזמנו להעיד על-ידי בבקשה להזמנת
עדים מיום 11/9/02. אם אין הסכמה אז אני מבקש שיעלו העדים שהזמנתי ונגיש דרכם
את ההודעות.
עו"ד מנוסביץ: אני חושב שזו פרוצדורה לא מקובלת. חברי היה צריך להודיע לי
שהוא הזמין את העדים כדי להיות מוכן לזה. גם אני הזמנתי את עדי המדינה וחברי
סירב. חברי לא היה צריך להפתיע אותי.
עו"ד גליק: לשאלת ביהמ"ש, אני אומר שאין בעיה שאני אגיש את המסמכים מטעמי.
החלטה
עו"ד גליק יגיש את המוצגים באמצעות העדים מטעמו.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד קפשוק: לפני שאהוד אלוני מטעמי יעלה להעיד, אני סבור שאני זכאי לעיין
בתיקי המשטרה. בראיות שהיו לפנינו לא היתה מילה על תיקי משטרה ולכן אני סבור
שאני זכאי לעיין בהם קודם להעדתו של מר אהוד אלוני.
החלטה
העד אלוני יעיד.
במידה ויהיה צורך להשלים את עדותו לאחר שעו"ד קפשוק יעיין בתיקי המשטרה, הדבר
יתאפשר לו.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד קפשוק: חלק מהדברים בתצהיר הם חסויים ואני חושב שלא צריכים להיות נוכחים
באולם אנשים.
עו"ד מנוסביץ: אני לא חושב שיש דברים חסויים. מדובר על מצב שבו דנו במשך 5
שנים וביהמ"ש נתן את החלטתו. נכון הדבר שכאשר יהיה איזה נושא ספציפי כזה
שייחשב כחסוי אני כמובן לא אקשה, אבל להפוך את המשפט למשפט בדלתיים סגורות
אחרי 4 שנים של דיונים זה לא המקום לעשות זאת.
החלטה
כשתהיה, לדעת עו"ד קפשוק, חריגה מהחלטה בדבר חיסיון, הוא יצביע על זה וביהמ"ש
יתן החלטה מתאימה.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד קפשוק: אני מציג לביהמ"ש את ההחלטה מ- 9/4/02.
עד הגנה מס' 1 – אהוד אלוני – מוזהר:
אני מסרתי תצהיר. תוכנו אמת. התצהיר על נספחיו מוגש ומסומן נ/126.
עו"ד מנוסביץ: אני מצביע על כך שלקראת סוף החוברת מצורפים עמודים 5 ו- 6 של
משרד העבודה והרווחה. אין חתימה. אם רוצים להגיש מסמך צריך להגיש אותו מלא
ואני אחליט אם אני רוצה או לא רוצה לחקור את האיש. כנ"ל לגבי תעודה של בי"ס
סמדר שחתומה על-ידי מי שחתומה. אני מבקש שמסמך כזה יוגש על-ידי מי שערך אותו
ולא ע"י מר אלוני.
אם הכוונה, כדי להקל על החקירה, שמר אלוני ישאל על-ידי שאלות ויגיב, אין לי
התנגדות אבל בכפוף לכך שאני אוכל לחקור את אלה שנתנו את גליונות הערכה.
כשאני מבקש לצרף את המסמכים אומרים לי לא, אתה לא זכאי לצרף. לכן כשהצד השני
מבקש לצרף את המסמכים זכותי לבקש שאותם אנשים שחתמו על המסמכים יופיעו כעדים.
העד לביהמ"ש: זה תזכיר של שירות מבחן לנוער שנערך לקראת הדיון בביהמ"ש המחוזי
בתיק הפלילי. ישנם הרבה דברים שהם לא רלבנטיים של בני משפחה אחרים. אני מוכן
לצרף הכל לעיניו של ביהמ"ש. זה גם חלק מהראיות של המדינה.
החלטה
לא ביקשתי תשובה.
המסמכים שצורפו, כמו תעודות, עונים על ההגדרה של רשומה מוסדית על כל הנובע
ממנה.
לגבי הדו"ח של משרד העבודה והרווחה, הוא יומצא במלואו לעו"ד מנוסביץ על-ידי
העד, עו"ד מנוסביץ יודיע לביהמ"ש בישיבה הבאה עמדתו לגבי הגשת העמודים 5 ו- 6
בלבד, לאחר שיעיין ויקרא את הדו"ח, שלפי מה שהעד אמר בביהמ"ש, נוגע לאנשים
אחרים בעניינים אישיים.
בכפוף לזה, התצהיר על נספחיו מוגש ומסומן נ/126.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
חקירה נגדית לעו"ד מנוסביץ:
עו"ד מנוסביץ לעד - אני מצטרף לדברים החמים שכתבת ואני יכול לומר בשם המשפחה
שאני מקבל אותם.
העד ממשיך:
התגייסתי למשטרה ב- 1976, למיטב זכרוני. את רעייתי הכרתי במשטרה.
ש: איזה תפקידים מילאת במשטרה, משום שבתצהיר אתה מציין ואתה לא ממשיך, אז
אולי תשלים את מה שאתה כתבת בסעיף 8 לתצהירך?
ת: מירב עבודתי היתה במחלק נוער, בשלב הראשון במפלג הנוער ביחידה המחוזית.
היחידה הזאת פורקה וחולקה ליחידות משנה. עיקר עבודתי היתה במחלק הנוער כאשר
סיימתי את עבודתי כראש מחלק בתחנת הרצליה. בין לבין עשיתי גם תפקידים אחרים
כמו סעיפי חקירה מיוחדים, קורסים, הדרכה. החלק הארי שלי במשטרה היה העיסוק
בנוער.
ש: עד מתי שירתת במשטרה?
ת: עד 1988 או 1989.
ש: התפקיד האחרון שלך היה במשטרת הרצליה?
ת: כן, במפלג הנוער. לא זכור לי מי החליף אותי בתפקיד.
ש: האנשים שעבדו תחת פיקודך לא זכורים לך?
ת: אני לא זוכר מי החליף אותי כראש מחלק במשטרה.
ש: לפני שעזבת לא היתה חפיפה בינך לבין מי שיחליף אותך בתפקיד?
ת: לא. אני עברתי למשרד הביטחון. אני לא זוכר כרגע מי החליף אותי בתפקיד.
ש: אנחנו מדברים על שנת 89 ואתה לא זוכר?
ת: מדובר ב- 88, 87. אני לא זוכר. לא התכוננתי לשאלות אלה.
ש: את המערכת של המשטרה בנושא נוער אתה מכיר מבחינת העבודה ואני מבין שיש לך
הכשרה אקדמית?
ת: כן.
ש: כאשר אתה שימשת כראש מפלג הנוער במשטרת הרצליה היית עו"ד?
ת: לא. אז למדתי משפטים. פרשתי מהמשטרה כדי להתמחות במשרד הביטחון.
ש: כל תקופת עבודתך במשטרה למדת משפטים?
ת: לא כל תקופת עבודתי במשטרה. בשנים שלמדתי משפטים שירתתי במשטרה.
ש: אני מבין שאתה כמשפטן מכיר בחשיבות של תצהיר גילוי מסמכים ושל תשובות
לשאלון?
ת: כן.
ש: אני מבקש להציג בפניך את תצהיר גילוי המסמכים שלך, שנחתם בפני עו"ד קפשוק
ב- 29/1/02.
ת: אני מזהה את חתימתי על גבי ת/3.
עו"ד קפשוק: אני מתנגד להרחבת חזית אם תהיה.
העד ממשיך:
ש: אתה מזהה את חתימתך על גבי תשובות לשאלון שאני מציג לך?
ת: כן.
התצהיר מסומן ת/4.
החלטה
עו"ד מנוסביץ יגיש את ת/3 ו- ת/4 ללא סימונים.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העד ממשיך:
ש: אני מפנה אותך לתעודות שצירפת לתצהירך. מנין לך התעודות?
ת: זו תעודה שבני קיבל. התעודות מרביתן היו בבית.
ש: היו לך הציונים של כל השנים של בנך ארבל?
ת: מה שצירפתי זה מה שהיה לי. זה מכיתה א' עד כיתה ט'. זה היה בביתי במשך כל
השנים.
ש: אפשר לומר שעקבת אחרי ההתפתחות הלימודית או ההתנהגות של בנך במהלך השנים,
ולכן גם דאגת שהדברים האלה יהיו ברשותך?
ת: עקבתי כי הוא בני ואני צריך לעקוב אחריו. זה שהיו לי מסמכים של תעודות, זה
מסמכים שאנחנו שומרים לגבי כל הילדים.
ש: קיבלת תעודה, אתה התייחסת לענין בזמן אמת?
ת: התייחסתי לתעודה בזמן אמת.
ש: אני מניח שכמו שצירפת את התעודות מכיתה ז', גם אז היו לך את התעודות וגם
מכיתה ח' וגם מכיתה ט'?
ת: נכון.
ש: אני מפנה אותך לשאלון מ- 98 – ת/4 -, סעיף 10. מה קרה בין המועד שבו אתה
נתת את התשובה לשאלון לבין תצהיר העדות הראשית, שפתאום אתה מפרט במדויק ומצרף
את כל המסמכים, כאשר קודם אתה לא זכרת דבר?
ת: בין לבין עשיתי חיפוש. אנחנו עברנו, מסיבות כאלה ואחרות, פעמיים דירה.
שנשאלתי מה היו הציונים לא זכרתי. בתקופה שאחרי זה, עד כמה שזה היה קשה
להיכנס לנושא מחדש כל פעם וכל פעם כי היו לזה תופעות לוואי מאוד מאוד קשות,
בסופו של דבר עשיתי את זה ולקח זמן לעשות את זה וכל הזמן קיבלתי צעקות
מעוה"ד, מדוע אני לא משלים את העבודה לגבי כל הפרטים.
בסופו של דבר מצאתי את כל החומר שהיה בחלקו בארגזים, בחלקו גם הייתי צריך ממש
להוציא מכל מיני מקומות. לקראת התצהיר שלי היום מצאתי את הפרט הזה וצילמתי
אותו.
ש: אני מפנה אותך לתשובה שלך בסעיף 11 לתצהירך, שם אתה עונה שלילי, שלא היו
שום בעיות. בסעיף 12 אתה זוכר בוודאות את שמות הילדים והדבר היחיד שאתה לא
זוכר זה את הציונים, תסביר?
ת: בשאלון לא רצית לכתוב ציונים של 6, 5 או 8 על סמך הזיכרון. את שמות החברים
של הילד שלי זכרתי כי הם היו בני בית. כשכתוב שלילי זה מתייחס לשאלה, האם היו
לו בעיות בבי"ס היסודי וכתבתי שלא היו אז בעיות, אלא הבעיות החלו בחטיבת
הביניים.
ש: לגבי שמות החברים שלו, אתה התעניינת לדעת את שמות החברים, איך אתה יודע את
השמות אחרי כל-כך הרבה שנים?
ת: החברים של בני היו בני בית אצלי. אנחנו מכירים את ההורים שלהם.
ש: אני מפנה אותך לסעיף 17 לתצהירך, שם אתה משיב שלא זכור לך במדויק?
ת: אני חוזר על תשובתי הקודמת.
ש: מה זה נקרא "לא זכור לי במדויק"?
ת: שהוא לא היה תלמיד טוב בחטיבת הביניים, שהוא זלזל בלימודים.
ש: אני מפנה אותך לסעיף 13 לתצהירך. מדוע לא טרחת לציין שום דבר בענין הזה
בשאלון עד לרמה שאתה לא זוכר במדויק שום דבר?
ת: אני לא זוכר במדויק ציונים. אני לא זוכר במדויק את הערכות המורים. לא
יכולתי לענות מה היה הציון שלו בחטיבת הביניים כי לא זכרתי אותו באותה תקופה.
ש: אבל באותה תקופה זכרת את מה שציינת בסעיף 13?
ת: כן, אבל זה לא מה שנשאלתי עליו.
ש: ז"א אתה מתמקד בעובדה שנשאלת לגבי רמת הציונים ואת זה לא זכרת במדויק?
ת: כך הבנתי את השאלה. לא ניסיתי להתחמק, אם זה הרושם שאתה מנסה ליצור.
ש: בתצהירך כאן אתה לא טורח לצרף את התעודות. לא חשבת שיש להן חשיבות לצורך
המשפט הזה? הכוונה לתעודות, גליונות הערכה, ציונים אודות התנהגות של בנך
במסגרת כיתות ז', ח', ט'?
ת: אני סבור שצירפת מכיתה א' עד ט'.
ש: מתי היו לך תעודות אלה?
ת: כל שנה בסוף שנה קיבל בני תעודות. בכיתה ט' הוא קיבל עבור המחצית הראשונה
כי הוא לא השלים את השניה.
ש: איך הרגשת את אותם שינויים בהתנהגות של בנך?
ת: זה התבטא בזלזול בלימודים, זה התבטא בזה שהוא השקיע פחות בלימודים, הוא
הביא ציונים נמוכים. זה התבטא בזה שביקרנו לעתים יותר תכופות בביה"ס. היה לנו
קשר מצוין עם ביה"ס. היו לי שם ילדים גדולים יותר. היה לי קשר עם המנהל כשהוא
היה מנהל בביה"ס היסודי, הכוונה לניר כהן. הכרתי אותו מכל מיני אירועים
אחרים, כולל כשהייתי ראש מחלק הנוער והוא היה מזעיק אותי כדי לטפל בכל מיני
בעיות.
ש: באופן כללי אפשר לומר שאתה בעצם היית די בהיכרות עם המערכת החינוכית של
ביה"ס?
ת: לא רק. אני הייתי אבא קודם כל. הקשר בין המשטרה לביה"ס הוא לא קשר הדוק,
במיוחד בבי"ס יסודי.
ש: כאשר אתה כאבא נמצא בבי"ס יסודי, עדיין אתה לא מכיר את חטיבת הביניים
נכון? אתה עוד לא הגעת לשלב של קשר, למרות שהבת שלך בשנה יותר גדולה, אבל
כשהבת שלך והבן שלך מגיעים לחטיבת הביניים או נכנסים לביה"ס אתה נמצא במצב
שאתה מכיר את ביה"ס מכח העבודה המקצועית שלך?
ת: יש הבדל בין להיות קצין משטרה לבין להיות אבא.
ש: אני מפנה לסעיף 13 לתצהירך. המורים קראו לך או שאתה פנית אליהם, איך זה
היה?
ת: זה היה למעשה קשר הדוק, לא רק שלי אלא יותר של רעייתי שהיתה ממש במעקב
צמוד עם ביה"ס. ברור שכשיש בעיה עם ילד אז ביה"ס מעדכן גם את ההורים. אני
זוכר שאחד ממעשי השובבות שלו היה להניח על השולחן של המורה אמצעי מניעה
וביה"ס נכנס לאקסטזה מהנושא והזמינו אותנו. אנחנו היינו כל הזמן בקשר גם עם
היועצת וגם עם המנהל. היועצת היתה בעצם המדריכה העיקרית שלנו וזה נבע או
מהזמנה של טלפונים שקיבלנו מביה"ס או מיוזמה שלנו. היה לנו את הטלפון של
המורה בבית, היה לנו את הטלפון של היועצת. המנהל היה שכן שלנו. זו שכונה, הכל
באותה שכונה. היה לנו קשר. בסה"כ די סמכנו על היועצת. היועצת בחטיבת הביניים
היתה אמירה כהן. איתה ישבנו הרבה שעות. אני לא בטוח שהתשובות שלה היו נכונות,
בדיעבד לפחות.
ש: אתה, במסגרת הקשר שלך עם ביה"ס רואה ושומע את כל הדברים בקשר לבנך, אז מה
ביה"ס עושה באופן פיזי, מה הוא אומר לך?
ת: באופן פיזי ביה"ס השעה אותו מהלימודים אם היתה בעיה מסוימת, או העניש
בעונש כמו לא לצאת לטיול שנתי.
הבעיות שהיו זה להפריע למורה, לא להכין שיעורים, לא להיכנס למבחן.
כשאתה מדבר על בעיה, אתה צריך להגדיר איזה בעיה.
ש: אתה אמרת שהוא מפריע בבחינה, מפריע למורה, שם אמצעי מניעה על שולחן, עושה
דברים אלה או אחרים – מה היתה הפעילות המשותפת של ביה"ס לענין הזה, את מי
ביה"ס ערב בנושא?
ת: זה היה איזשהו תהליך. זה היה למשל להכין עבודה, כל מיני עבודות שהטילו
עליו להכין ולהרצות בכיתה. זה ענין של מעקב שוטף, זה שיחות כל הזמן.
ש: מעבר לשיחות ומעקב שוטף לא נעשה שום דבר בביה"ס מבחינת צעד יותר דרמטי
משיחות איתך או עם התלמיד?
ת: בביה"ס היתה יועצת, מחנכת, מנהל ואיתם היו שיחות. היו עונשים חינוכיים
ועונשים למנוע.
ש: מי היה המנהל בחטיבת הביניים זאב?
ת: כהן. היו כמה מחנכות, למיטב זכרוני שתיים – אחת בכיתה ז' ואחת בכיתה ח'.
ש: אני מבין שבחטיבת הביניים הכיר בנך את משה אבגי?
ת: כן. אני לא יודע אם הם היו פיזית באותה כיתה, אבל באותה שכבה.
ש: מתי לראשונה נודע לך שבנך הוא חבר של משה?
ת: אני לא זוכר תאריך. אני מעריך שזה היה בסוף כיתה ז' אולי בכיתב ח'. משה
היה בא אלינו הביתה בהתחלה.
ש: כשענית לגבי חבריו של בנך, הדבר הזה התייחס גם למשה?
ת: לא. התכוונתי לבי"ס יסודי. אני זוכר את העובדה שמשה בן אבגי היה חבר של
בני באותה תקופה והוא היה אצלנו בבית באותה תקופה.
ש: כבר בכיתה ז' מתחילות הבעיות, כפי שאתה מפרט באריכות בסעיף 14, בקשר בין
בנך לבין משה?
ת: אני לא כותב בסעיף 14 מתי זה היה. לדעתי סעיף 14 מתייחס לכיתה ח'. סעיף 14
זה סעיף כללי לגבי המשך של סעיף 13. סעיף 14 מתייחס לאותה תקופה שהחלו
הבעיות. בכיתה ז' התחילו בעיות חינוכיות, בכיתה ח' התחילו בעיות של הפרת
החוק.
ש: אני קורא שכבר בכיתה ז' הוא הפריע למורים, יצר לו סטיגמה בקרב התלמידים,
נכון?
ת: נכון. אני עושה הבחנה בין קשיים בהתנהגות שהם לא פליליים, ז"א בשבילי
התנהגות לקויה זה כשילד מתחצף או כשהוא לא מכין שיעורים או כשהוא נעדר
מהשיעור. בשבילי זו התנהגות לא נכונה.
אבל בכיתה ח', בינואר 93, הבעיה ההתנהגותית הפכה להיות בעלת אופי פלילי.
ש: האם נכון שכבר בחטיבת הביניים כשהוא היה בכיתות ז' ו-ח', הסיבות היו לא רק
מעשי קונדס או דברים מהסוג הזה, אלא הדברים שהוא עשה התבטאו באלימות, בהשחתת
ציוד, איום על תלמידים, כאשר הדברים האלה היו כבר בחטיבת זאב, מריבות עם
חברים, הטלת אימה על ילדים?
ת: בחטיבת זאב הוא היה גם בכיתה ז' ו-ח'. העבירות הפליליות היו בכיתה ח'.
השחתת ציוד היתה בכיתה ח'. כל הנושאים שהיו בכיתה ז' הם נושאים שקשורים
להתנהגות של לימודים.
ש: אני מדבר על נושא האלימות, על הנושא של ההתייחסות שלו כלפי אותם ילדים שהם
בסביבה שלו, העובדה שהוא הפך להיות בלתי ניתן לעצירה, לדבריך?
ת: הוא לא פחד מהמורים, לא פחד מהמנהל, לא פחד מהיועצת. זו הסטיגמה שנוצרה
לו.
ש: האם הדבר הזה אינו עקב הסיבה שאתה כאבא שלו מכיר את כל המערכות ויודע
"להחליק" את כל הדברים ולהעביר את הכל בלי בעיות, לעומת אדם אחר שלא היה עובר
אותם?
ש: לא. להיפך, אני ראיתי את זה בחומרה הרבה יותר גדולה בגלל שאני ראיתי לאן
דברים כאלה מגיעים כקצין נוער. בדרך כלל ההתמקדות שלי בבעיות עם ילדים,
בתפקיד הקודם שלי, היתה דווקא עם ההורים שלהם יותר מאשר עם הילדים. לא
"החלקתי" כלום.
ש: בתור קצין נוער חשבת שהדרך היותר טובה לטפל בענין זה, שהמערכות המקצועיות
תטפלנה בזה או שאתה תטפל בזה?
ת: אני רציתי לעשות זאת במקביל. קודם כל אני חושב שהטיפול הכי חשוב זה בבית.
הבית זה המקום הראוי ביותר להתחיל את הטיפול ולא להתנער מאחריות ולזרוק את זה
על אנשים אחרים. בגלל זה עו"ד לא מטפל בתיק של עצמו וכמו שרופא לא מטפל
בעצמו. גם אנחנו לא תמיד רואים בדיוק מה שאדם מבחוץ יוכל לראות, לכן נעזרנו
גם ביועצת, ולא ביועצת אחת, נעזרתי גם בפסיכולוגים. לקחנו אחריות לטפל בזה
אבל נעזרנו גם באנשים מקצועיים, כי לפעמים עמדנו בחוסר אונים, לפחות בשלהי
כיתה ח' ולכן הגעתי לבית ברל ששם יש את המכון הכי מהותי לטפל בזה.
לביהמ"ש: לקחתי לו שיעורים פרטיים למקצועות כמו מתמטיקה ואנגלית.
בכיתה ז' הוא לא רצה ללמוד. לפעמים מורה פרטי לא יכול להביא חשק ללמוד.
האינדיקציה היתה שהציונים נמוכים וזה לא בסדר.
העד ממשיך:
ש: תסכים שההתנהגות של בנך בכיתה ח', מבחינתך כהורה, היתה מאוד חריגה?
ת: היא היתה חריגה גם כשהוא הביא ציון נמוך, התחצף למורה וכו'.
ש: כלומר, ההתנהגות הזאת, גם כשאני מצרף את היותך הורה וגם את היותך איש
מקצוע שעסק בענין שנים רבות...
עו"ד קפשוק: שחברי יגדיר מה זה איש מקצוע.
העד ממשיך:
ש: כאשר אתה ידעת שהדבר הזה הופך להיות לגילויי אלימות פיזית כלפי מורים
ותלמידים, מה עשית?
ת: לא היתה אלימות פיזית כלפי מורים ותלמידים. היתה אלימות פיזית כלפי רכוש.
זה מה שידעתי באותה תקופה.
ש: לא אמרו לך שבנך מגלה פעילות אלימה כלפי מורים וכלפי תלמידים?
ת: אני יודע בוודאות שזה לא נאמר לי בכיתה ז'. אני יודע שאלימות כלפי מורים
לא היתה. אף מורה לא הותקף על-ידי בני. אם אתה אומר לי שהיו מריבות עם ילדים,
יכול להיות שהיו אבל זה לא משהו שהגיע לידיעתי. אני לא אומר שהכל היה טוב.
אני יודע שלא היו מעשי אלימות נגד מורים. ילדים בינם לבין עצמם, אני לא יכול
לומר שלא היו מריבות ביניהם.
ש: אני מפנה אותך לתצהיר שניתן על-ידי אמירה קורין.
ת: אני לא ידעתי מה כתוב בתצהיר של אמירה כשנתתי את עדותי. ביקשו ממני להגיד
איזה מסמכים יש בסה"כ וציינתי איזה דברים יש שם.
ש: אני מפנה אותך לתצהיר גילוי מסמכים, שם אתה מצהיר שראית וברשותך מצויים...
עו"ד קפשוק: העד הסביר באיזה נסיבות ניתן תצהיר גילוי המסמכים ואני לא חושב
שיש מקום לשאול שאלות נוספות.
העד ממשיך:
ש: גב' אמירה קורין אומרת בתצהירה: "במסגרת חטיבת ביניים... הטלת אימה על
ילדים והשחתת ציוד", אתה רוצה לומר לי שהיא לא מסרה לך את זה?
ת: אני אמרתי שבשלהי כיתה ח' הוא כן גרם להשחתה בביה"ס. הוא עשה גרפיטי
בביה"ס. אמרתי זאת קודם. אלימות כלפי מורים לא היתה.
אנחנו היינו עם אמירה קןרין בקשר שבועי ואני לא זוכר שהיא אמרה לנו לגבי
אלימות ספציפית לגבי ילד מסוים. היא היתה חלק מהטיפול. היינו איתה בקשר שוטף.
ש: אתה לא זוכר אם אמרו לך, שהבן שלך מטיל אימה על תלמידים?
ת: לא אמרו לי שהבן שלי מטיל אימה על תלמידים.
סביר להניח שהוא רב עם חברים, כך גם אמרתי קודם.
ש: אתה כאיש מקצוע מסכים איתי שכאשר הדברים מגיעים לרמה כזאת בשלהי כיתה ח',
הדבר מחייב טיפול, מעבר לטיפול שלך, על-ידי גורמים ניטרליים?
ת: אני שואל אם יש לך רעיון אחר ממה שעשינו? אנחנו עשינו את הדבר האלמנטרי,
פנינו לאנשי מקצוע, קרי פסיכולוג חינוכי, פסיכולוג קליני, חוו"ד. עם כל הצער,
אני מוכן להתחלף עם גב' רוט, אני מוכן שדרק רוט יהיה במקומי, שאני לא אהייה
כאן. תגיד לי אתה, אדוני, איזה פעולה אני יכול לעשות מעבר למה שעשיתי?
ש: מה שאדם מקצועי היה עושה, לא היה אומר אני אטפל בזה לבד?
ת: אבל אני לא טיפלתי בזה לבד. אמירה קורין יכולה לומר מה שהיא רוצה.
עו"ד קפשוק: אני מתנגד למסמך של אמירה קורין.
החלטה
החקירה תישמע בכפוף לזימונה של הגב' אמירה קורין לעדות.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד גליק: אין תצהיר עדות ראשית של הגב' אמירה וגם אין הודעה במשטרה.
אני מציין שמה שהמדינה עשתה, ואני אתנגד לזה עם פתיחת פרשת ההגנה של המדינה,
היא לא קיימה את החלטת ביהמ"ש, כמו שהיא מודה בהודעה שהגישה ביום ה' האחרון,
לא הוגשו תצהירי עדות ראשית מטעם המדינה, אלא הוגשו תצהירי תשובות השאלון
שהפנה אליהם עו"ד מנוסביץ ותצהיר תשובות לשאלון אינו מהווה ראיה במשפט.
אנחנו נתנגד להגשת התצהיר הזה כעדות כנגד הנתבעים 6-1, מהטעם שתצהיר תשובות
לשאלון, אפילו אם הוא מוגש, אינו בא ולא יכול לבוא כנגד בעל דין אחר, אלא
במערכת היחסים שבין משגר השאלון למשיב.
עו"ד מנוסביץ: עם כל הכבוד, במשך שנים מסתירים ממני את כל המידע. עכשיו, אחרי
שאני מקבל את המידע באים ואומרים לי, אתה לא יכול להשתמש בו. המדינה טוענת
שאנשים אלה יהיו עדים. במערכת שאני צריך לתקוף אותה, אומרים לי שאני מנוע.
אני צריך לתת פרס גם להורים וגם לרוצחים משום שזו היתה המערכת בינם לבין
המדינה?
אני מפנה להודעה שנמסרה על-ידי המדינה, ואני בהחלט חושב שאני יכול להסתמך
עליה. המדינה הגישה את תצהירה של גב' אמירה קורין, בין השאר, כחלק מתצהירי
העדות הראשית שלה.
כל המסמכים הגיעו אלי לאחר שהגשתי כל שהייתי חייב להגיש, על-פי החלטת בימ"ש.
אני אומנם הגשתי בקשה להארכת מועד שנשמעה רק לאחרונה, כאשר גילוי המסמכים
הגיע אלי במהלך חודש יולי. היום אני נמצא במצב כפי שהוא, ואני אבקש את סבלנות
ביהמ"ש לתוצאה של המצב.
עו"ד קפשוק: אין זה נכון.
העד ממשיך:
ש: אני מפנה אותך לתצהירך. אתה עיינת במסמכים שציינת בתצהירך?
ת: איזה מסמכים? המסמכים שאני מאזכר בתצהירי הם תעודות בי"ס והעתק חוו"ד או
תסקיר של שירות המבחן.
ש: אני מפנה אותך לסעיף 21 לתצהירך. מאין אתה יודע מה שכתוב בסעיף 21?
ת: למעשה לפני הדיון בתיק הרצח לא גובש שום כתב אישום בנושאים הפליליים
האחרים שאני מדבר עליהם כשרשרת מעשים. אני טיפלתי בתיקים הפליליים בביהמ"ש
לנוער.
עיינתי בתיקים המשטרתיים ובכל שרשרת העבירות שבהן בני הואשם. אני עיינתי
ביסודיות משום שאני ייצגתי אותו ואת חברו בביהמ"ש לנוער על אותן עבירות שבהן
הוא הורשע או הואשם בגין המעשים שנעשו לפני הרצח.
ש: תיקי המשטרה של בנך היו ידועים לך לראשונה מתי?
ת: תיקי המשטרה בהם בני נחקר היו ידועים לי כשהוא הוזמן לחקירה. אם לדוגמא
היה איזשהו מקרה שבו הוא גנב בקבוקי שתיה מהמכולת, המשטרה זימנה אותו ובאופן
אוטומטי ידעה כשזה קרה.
ש: מעבר לכך שידעת שזה קרה, מתי עיינת בתיקים עצמם?
ת: בתיקים יצא לי לעיין רק אחרי שהוגש כתב אישום, הרי אי אפשר לעיין בהם לפני
שמגישים כתב אישום. אני ידעתי בשלב החקירה שהודיעו להורים מה קרה ובשלב
שעיינתי לגופו, זה היה השלב של הגשת כתב אישום בביהמ""ש לנוער, אחרי הדיון
בתיק הרצח כאן ולא לפני כן.
ש: לגבי גניבת גלשן התיק המשטרתי נמסר לך?
ת: הוא נמסר לי בשלב שהיה דיון בביהמ"ש לנוער.
ש: זה היה התיק הפלילי הראשון שלו?
ת: גניבת הגלשן לא היה תיק פלילי אלא אי תביעה, היות וזאת היתה עבירה ראשונה.
בעיקרון באותו שלב המתלוננים לא רצו להתלונן כי הגלשן הוחזר להם אחרי יום
יומיים, אבל זו היתה העבירה הראשונה שאני יודע שהוא הואשם בה בינואר 93.
בסופו של דבר הוא נחקר בנושא הזה. זה לא היה לבד אלא עם כמה ילדים. זאת
העבירה שאני יודע עליה.
ש: אתה מתייחס לנושא הזה של אי תביעה כדבר שאין בו סממן פלילי?
ת: לא אמרתי זאת. בשבילי זה סממן פלילי. אם זה היה נגמר בגניבת גלשן, יש
איזושהי מדיניות. משטרת ישראל סוגרת תיקים כאלה באזהרה וזה נקרא אי תביעה.
הוא היה אז בן 13.
ש: אתה מכיר את הדו"ח של מטה מחוז ת"א מ- 95, שנשלח ליועץ המשפטי לממשלה?
עו"ד קפשוק: אני מתנגד לשאלות על הדו"ח. הדו"ח לא נערך על-ידי העד, לא
בחתימתו, לא הוצג כראיה מטעם התובעת ולכן אי אפשר להגישו.
עו"ד גליק: אני מבקש להזכיר לביהמ"ש שמדובר במסמך שנוצר ב- 24/8/95, לאחר
שהוגשה כאן התביעה. מסמך פנימי של מישהי מהמשטרה שכותבת ליועץ המשפטי. אין
לזה קשר לתביעה שלנו. היא מצרפת תיק פ.א. שאני לא יודע מה זה. חברי לא יכול
להגיש מסמך כזה דרך העד הזה.
עו"ד מנוסביץ: לפחות בדבר אחד ביהמ"ש החליט וזה להציג את תיקי המשטרה. זה
מופיע בתיקי המשטרה. לתומי חשבתי שריכוז של כל התיקים יכול לחסוך.
השאלה שלי מכוונת לכך, שתצהיר עדות ראשית של העד לא מושלם, באשר המסמך הזה
היה בפניו ולא הופיע שם.
החלטה
ברוח זו השאלה קבילה.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העד ממשיך:
ת: אני ראיתי את הדו"ח שהוגש לי ע"י עו"ד מנוסביץ עוד לפני התצהיר.
מי שכתב את המסמך זה קצין משטרה. כאשר חשוד נעצר בעבירה, לדוגמא כמו במקרה
שלנו, בגין הצתת כלי רכב, משטרת ישראל חוקרת ובאופן אוטומטי הוא הופך להיות
חשוד בכל ההצתות שהיו בשנה האחרונה באזור שהוא נתפס בו.
יכול להיות שבדו"ח מופיעה רשימה גדולה של תיקים שהוא היה חשוד בגלל מה שאמרתי
קודם.
עובדתית היתה רשימה של דברים שבהם הוא הואשם, הוא ביצע אותם, הוא הורשע עליהם
וכל הרשימה זה מה שבדקתי בצורה מפורטת ומדוקדקת, לא רק במה הוא נחקר.
ש: לתצהיר שלך אתה צירפת את כל תיקי המשטרה שנפתחו כנגד בנך?
ת: בתיקים שבהם הוא הורשע או הואשם שביצע.
ש: אני מציג לך תיק משטרה משנת 92. אז בן כמה היה בנך ובאיזו כיתה?
ת: אני מניח שהוא היה בכיתה ז'.
ש: אז נפתח נגדו תיק יחד עם שניים אחרים שנמחקו, נכון?
ת: מדובר פה בתיק שלכלכו את החלון של המורה בביה"ס.
עו"ד גליק: יש עשרות של מסמכים. איך אפשר לדעת על מה מדובר? מחקו פה דברים
ואני אפילו לא יודע מי אמר את זה. אם רוצים להגיש תיק, שיגישו את התיק
המקורי.
אני לא ביקשתי שימחקו שום דבר. המדינה בפרשת ההגנה לא הגישה תצהירי עדות
ראשית אלא ניירת והחליטה למחוק.
ניירות שאני לא יודע אפילו מי חתום עליהם יוגשו לביהמ"ש לאמיתות התוכן כשאני
לא יודע איך להתמודד עם זה? זה לא יעלה על הדעת. היו צריכים להציג את זה
בהתחלה בפרשת התביעה כדי שאני אוכל להתמודד עם זה.
החלטה
ברוח החלטתי הקודמת, תיקי המשטרה יוגשו.
במידה והמחיקות שקיימות, מן הסתם, על סמך החלטה קודמת, של חיסיון, חיוניות
לחקירתו של עו"ד גליק ו/או קפשוק, אזי הוא יוכל להשוות את זה לתיק המקורי
שנמצא בידי עו"ד פרינדלנדר מטעם המדינה ולארגן את חקירתו בהתאם.
תיק הרצליה 360 מוגש ומסומן ת/5.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העד ממשיך:
ש: בתצהירך אתה מציין כתיק ראשון, תיק שנפתח בינואר 93, גניבת טוסטוס. נכון
שאתה, לפני עריכת התצהיר, ראית את כל התיקים, במסגרת גילוי המדינה, כך כשהכנת
את התצהיר על-ידך כבר שלושת הקלסרים עם תיקי המשטרה היו בפניך?
ת: אני חוזר על תשובתי הקודמת. במועד התצהיר שלי התייחסתי לשרשרת העבירות
שמיוחסות לבני, בהתאם למידע שבדקתי על-פי כל התיקים שהוגש נגדם כתב אישום.
עד כמה שאני זוכר, אני ראיתי את הקלסרים. אני לא יודע במדויק אם זה היה לפני
הכנת התצהיר או אחרי, אבל הסתמכתי על חומר, על תיקים. אני לא יודע אם זה
הקלסרים האלה של המשטרה שראיתי במועד שהכנתי את התצהיר שלי.
ש: אני מפנה אותך לתצהירך סעיפים 12 ו- 13. בסעיף 13 אתה מדבר על כיתב ז'.
אתה לא מציין בתצהירך, בסעיף 13, שכבר בכיתה ז' נפתח נגדו תיק, לא משנה מה
התוצאה שלו, אבל בזמן שהוא היה בכיתה ז' היה לו תיק פלילי, מדוע?
ת: לא היה לו תיק פלילי, אני מתייחס ל-ת/5. הסתבר שבני לא היה מעורב בזה. זו
המסקנה שלי מקריאת העדויות.
ש: מאיפה הבקיאות והידע בתיק זה?
ת: אני אמרתי שקראתי את התיקים.
ש: אתה זוכר שקראת את התיק?
ת: אני זוכר שקראתי, אבל להגיד שזה התיק שמוצג לי אינני יודע.
ש: דיברת על מריחה של בוץ על מכונית של מורה, כלומר ידעת את הפרטים?
ת: כשאנחנו מדברים על האירוע הספציפי, לגבי מה שעו"ד מנוסביץ שואל אותי,
אמרתי שכן. לגבי מה שיש עוד בקלסר אני לא יודע אם קראתי או לא.
ש: יש כאן הזמנה מס' 2 אל אלוני ארבל ארלוזרוב 22 הרצליה, הוא מוזמן ל-
17/6/92 לחקירה. מה עשית כשקיבלת את ההזמנה אליך הביתה?
ת: כשאני מעיין בחומר זה אכן אותו תיק. כשקיבלתי הזמנה ניגשתי עם בני לתחנת
המשטרה. אני לא יודע מה היה עם ההזמנה הראשונה. אני בדרך כלל הלכתי עם בני
למשטרה.
ש: כשבנך הוזמן לחקירה, זה לא הדליק אצלך נורות אדומות?
ת: אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת שנדלקו לי נורות אדומות עוד לפני כן.
ש: ברגע שנפתח תיק פלילי נגד הבן, האבא מחכה עד אשר יוכח שבנו אשם כדי לנקוט
בפעולות, למנוע ממנו המשך הגשת תיקים פליליים נגדו?
ת: אני לא חיכיתי. ברגע שנפתח תיק אני באופן אוטומטי ביצעתי פעולות ענישה,
פעולות של הסברה, טיפול פסיכולוגי. שלושה פסיכולוגים טיפלו בילד. ביצענו
מבדקים, אבחונים, קשר הדוק עם ביה"ס ועם היועצות. כל הפעולות שידעתי או
שחשבתי שיכולות לעזור, עשיתי.
ש: אני רואה שבתיק זה היה ענין של חתימה על כתב ערבות.
ת: מאוד יכול להיות שחתמתי על כתב ערבות.
ש: אתה זוכר אם בנך חתם או לא חתם על התחייבות לא לבצע עבירות נוספות?
ת: יכול להיות. זה חלק מהפרוצדורה לחתום על טופס לא לבצע עבירות נוספות.
ש: העובדה שמורה בבי"ס מתלוננת כנגד בנך במשטרה על פגיעה ברכב שלה בצורה זו
או אחרת, לא הזעיקה אותך לפעולה דרמטית?
ת: אני לא יודע מה זה דרמטי. לא היה יום שעבר בלי שזה הגיע לפעולות אבסורדיות
כמו לעקוב אחרי הבן, לראות לאן הוא הולך ומה הוא עושה. חוץ מזה שחלו עליות
וירידות. זה לא היה קו ישר של התנהגות חריגה. היו עליות. אפשר לראות בתעודות.
רוב הזמן הוא מבלה בבי"ס ושם הפיקוח של ההורים הוא מוגבל. ביה"ס יכול להגיד
לי מה קורה. כשאני מקבל מבי"ס הודעה, בשליש מסוים, בכיתה ח', בעיצומן של כל
הבעיות, שההתנהגות שלו הפכה להיות טובה מאוד, אז היו עליות וירידות. חשבתי
שכל מה שאנחנו עושים כן נותן פירות, כן עושה את שלו. זה לא מסלול אחד שהולך
למעלה, זה היה פעם יותר טוב ופעם פחות טוב. אני לא מאמין שיש איזושהי יועצת,
איש מקצוע או פסיכולוג שכתב שאנחנו לא עשינו את מה שצריך לעשות ביכולת שלנו,
בידיעה שלנו. אם היינו יודעים שזה עלול להגיע למצב כזה הייתי מעביר אותו, אני
לא יודע לאן. התחלנו לעשות פעולות לרשום אותו לפנימיה צבאית. אם היינו יודעים
שחס וחלילה עבירת רכוש, קלה ככל שתהיה, עלולות להביאו למעשה שבגינו אנחנו
נמצאים כאן, אני לא יודע מה הייתי עושה. אין לי ספק שהייתי עושה פעולות הרבה
יותר דרסטיות וקיצוניות. יש איזה הורה שרוצה שבנו יגיע למצב כזה?
ש: אני מציג לך תיק פלילי מינואר 93 פ.א. 10/93 – לגבי גניבת גלשן.
התיק מוגש ומסומן ת/6.
ש: לפי הסיפא של ת/6 הוא נסגר מחוסר ענין לציבור ב- 27/6/93, למעלה מ- 5
חודשים מאז שהוא נפתח.
ת: יכול להיות. אני לא אחראי למה שרושמים.
ש: במהלך התקופה הזאת שבין ינואר 93 ועד סגירת התיק ביולי 93, אתה יכול לומר
אם נפתחים עוד תיקים?
ת: אני קורא מתצהירי כי הוא מבוסס, אני מניח, על מה שראיתי. אחרי ינואר 93,
במרץ 93 הם גנבו טוסטוס, השתמשו בו ללא רשות ונסעו בו בשכונה.
ש: זה מה שנקרא תיק 906/93?
ת: כן.
התיק מוגש ומסומן ת/7.
ש: אתה יכול להגיד לי מתי תיק זה נסגר?
ת: התיק הזה לא נסגר. על תיק זה הוגש כתב אישום, אם אני לא טועה.
ש: אנחנו נמצאים בכתב אישום על דבר שארע במרץ. באותו זמן אתה מסכים שהתיק
מינואר עדיין לא נסגר?
ת: אני לא ידעתי. זה תיק שנמצא במשטרה.
ש: אתה לא קיבלת שום דיווח מהמשטרה שנפתח נגד בנך תיק על גלשן?
ת: כן. יכול מאוד להיות שגם ידעתי על התלונה של המורה על המכונית.
ש: תיק לאחר מכן הוא מחודש יוני 93 מספרו 94/93.
התיק מוגש ומסומן ת/8.
ת: אני ידעתי עליו. זה תיק של גניבת בקבוקי שתיה ממכולת.
ש: בחודש יוני 93 נפתח תיק נוסף, נכון?
ת: אני לא יכול לומר אם ידעתי אז על התיק הזה. אינני זוכר אם הייתי איתו לגבי
תיק זה בחקירה. הרי אני לא יכול להיות נוכח גם בחקירה.
ש: כתוב שסיום החקירה התבצע ב- 16/10/93. בתיק הזה אתה לא מעורב, אתה לא הלכת
עם בנך?
ת: אמרתי שאני לא זוכר היום אם הייתי מעורב, אבל יכול להיות שאם אעיין בתיק
אז אגלה שאולי חתמתי על ערבות.
התיק מוגש ומסומן ת/9.
עו"ד גליק: אני מתנגד שכל המסמכים יקבלו ערך...
עו"ד קפשוק: אין בהצגת המסמכים עכשיו, על-ידי חברי, משום הסכמה שלנו לתוכנם
של המסמכים. אני סבור שזה הוצג רק כדי להצביע על כך שנפתחו תיקים אלו ואחרים
או נסגרו, אבל כל הראיות שיש בפנים, שאנחנו לאי יכולים עכשיו לעבור עליהן או
על המסמכים שם אחד לאחד, כל העדויות, התסקירים, כמובן שאין הסכמה לתוכן שלהם
ואין להכשיר זאת כראיה לתוכנם.
העד ממשיך:
ש: התיק של כלי פריצה לא מופיע בתצהירך, אתה יכול להסביר למה?
ת: מפני שהוא לא הורשע בתיק זה בבימ"ש לנוער. לא ננקטו נגדו הליכים משפטיים
מעבר לבדיקה או לחקירה, כמו שאמרתי קודם.
לביהמ"ש: בנושא הגלשן הוא הודה בו והואשם בו. החליטו לבסוף לא לצרפו לכל
התיקים. הוא הודה במשטרה.
העד ממשיך:
ש: אני מחפש את התיק ממאי שאתה אומר עליו שראית אותו והוא חלק מתיקי המשטרה.
מאין אתה יודע שהיה תיק כזה בכלל?
ת: משום שטיפלתי בו בבימ"ש לנוער כאשר הוגש נגדו כתב אישום.
ש: אני מפנה אותך לתיק 1717/93 מה- 18/6/93. זה התיק של הרכב?
ת: לא. זה תיק לגבי ציורים של גרפיטי בביה"ס נגד המנהל. למיטב זכרוני הוגש
כתב אישום בתיק הזה. זה היה אחרי הדיון בתיק הרצח.
התיק מוגש ומסומן ת/10.
ש: הצתת רכב מתבצעת פחות משבוע ימים לאחר התיק הקודם, ב- 24/6/93, מספרו
2127/93.
ת: יש פה בלבול - התיק מדבר על סעיף אחד, החומר על סעיף אחר.
החלטה
לעו"ד מנוסביץ הזכות לבדוק את התיק ולהגיש את התיק עם המסמכים שמתאימים לו.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העד ממשיך:
תיק מספר 2473/93 מוגש ומסומן ת/11.
ש: התיק הזה נסגר, כנראה, בינואר 94, אחרי הרצח.
ת: לא. אני רוצה לתקן, התיק הזה מתייחס לא לבני, אלא לאבגי. התיק לגבי בני
נגנז ביולי 94. הוא נחקר בעבירה זו אחרי הרצח. הוא נחקר ב- 17/1/94. אני לא
ידעתי על התיק הזה קודם. הוא גם לא קשור לתיק הזה.
ש: בספטמבר 93 נפתח תיק נוסף נגד בנך על תקיפה חבלנית. התיק הזה נגנז מחוסר
ראיות מספיקות ב- 30/5/94.
ת: כשהוגשה תלונה הוא נחקר לראשונה ב- 21/12/93. אחרי החקירה שלו הוחלט לסגור
את התיק משום שלא מצאו ראיות נגדו. הסגירה של התיק היתה במאי 94.
כמו שאמרתי קודם, כשחשוד מגיע למשטרה למעשה חוקרים אותו על הרבה מאוד סוגים
של עבירות כדי לבדוק אם יש לו קשר, אבל זה לא אומר שהוא ביצע את העבירות. זה
נעשה כיון שהמשטרה צריכה לבדוק לגבי חשודים פוטנציאליים.
המסמך מוגש ומסומן ת/12.
ש: בדצמבר 93 נפתח תיק נגד בנך, תיק 166/94. אתה ידעת על התיק הזה?
ת: התיק הזה נפתח אחרי מעצרו בפרשת הרצח, ב- 30/5/94. הוא נחקר בתיק הזה.
מדובר על מריבה עם שלושה ילדים. לפני התיק של הרצח לא ידעתי על כך. למען
האמת, מחודש יולי ועד למקרה הרצח לא ידעתי על שום חקירה או מעורבות של בני.
עד כמה שאני זוכר, חשבתי שיש רגיעה והכל בא על מקומו בשלום כי בדיוק הוא עבר
לבי"ס אחר. יש תיקים שנפתחו אחרי המקרה של הרצח או שנתגלו או שנסגרו. הם לא
רלבנטיים לתקופה שבין יולי לדצמבר 93.
התיק מוגש ומסומן ת/13.
ש: אני מפנה אותך לתיק 998/93.
עו"ד פרינדלנדר: מה שעו"ד מנוסביץ מציין הם תאריכי ביצוע העבירה ולא תאריכי
פתיחת התיק.
העד ממשיך:
תיק נוסף מוגש ומסומן ת/14.
ת: עד כמה שאני זוכר, תיק זה לא הגיע לדיון או נסגר משום שהיה מדובר על הסתרת
תיק של אחד התלמידים בשכבה כשמצאו אותו אח"כ.
גם כשדיברו עם בני ושאלו אותו מה הוא עשה, הוא היה מספר הכל, גם דברים שהיו
שוליים, כמו למשל; לקחתי תיק מאחד התלמידים והחבאתי אותו על הגג ואחרי שעתיים
החזרתי לו, כאשר גם זה הפך להיות תיק פלילי בנסיבות של מקרה הרצח.
ש: אני מציג לך תיק 4068/93.
ת: זה תיק שנפתח בנובמבר 94. אז בני היה במעצר ולא מעורב.
ש: מדובר על חטיבת ביניים סמדר בנובמבר 93?
ת: בני לא הואשם בתיק הזה. אני יודע זאת.
ש: אתה יודע אם היתה חקירה או לא?
ת: אני לא יודע שהוא היה מעורב בתיק לגבי בי"ס סמדר. גם רואים על פניו שזה
מנובמבר 94.
ש: ישנה תקופה קריטית בפעילויות בתחום הפלילי שהן בסדר גודל של מרץ- יולי 93.
אתה מסכים שיש צפיפות גדולה של אירועים, שחלק נסגר מחוסר ענין לציבור, מחוסר
ראיות מספיקות, אבל ישנה איזושהי פעילות אינטנסיבית, יש פעילות די ניכרת מצד
מוסדות המשטרה שאתה מעורב בהן, בין אם אתה מוזמן ללוות את בנך וכו'?
ת: אני מודע להן.
ש: לא מצאת לנכון בתקופה זו לומר, זה למעלה מכוחותי, אני מצטער מאוד, אני
מבקש לקחת את הטיפול בצורה יותר טובה?
עו"ד קפשוק: אני מתנגד לשאלה. מר אלוני מעיד כאבא ולא כאיש משטרה או כאיש
מקצוע. אי אפשר כל הזמן לחזור ולייחס לו רשלנויות או אי רשלנויות כאיש מקצוע
כשהתביעה היא כנגד אבא, לכן אני מבקש שזו תהיה מסגרת השאלות ולא מעבר לזה.
עו"ד מנוסביץ: אני טוען הפוך ממה שחברי חושב.
העד ממשיך:
ש: אני אומר לך, עו"ד אלוני, שבגלל העובדה שאתה איש מקצוע, גם כמשפטן וגם
כאחד שהיה קצין מבחן לנוער וגם כאחד שעסק בתחום, לקחת על עצמך מטלות מעל
ומעבר לאבא רגיל ובמקום להעביר את הטיפול לאיש מקצוע מתאים לקחת על עצמך לטפל
בנושאים, מהי תגובתך?
ת: קצין משטרה מעביר לאחר חקירתו את הטיפול לרשויות כמו רשויות נוער וכו'.
אנחנו נכנסנו כהורים וכהורה אני לא יכול להיחשב כבעל מקצוע, זה בשר מבשרי, זה
בני. אנחנו נכנסנו לפאניקה מוחלטות לגבי איזה צעדים אנחנו צריכים לנקוט,
כשאנחנו רואים שבמשך שלושה חודשים יש עבירה של גניבה עד הצתת רכב.
עוד קודם, כשהתחילו להיות בעיות התנהגותיות, לא התיימרתי להיות מטפל, לא אני
ולא רעייתי, אנחנו לא הפסקנו להיות בקשר, ואני מציין רק חלק מהדברים, זה קשר
עם פסיכולוגים שלקחנו, יועצים בביה"ס שהיינו בקשר הדוק איתם לאורך כל התקופה,
לאורך כל בעיה שהתעוררה, יועצי מקצוע. אני לא התיימרתי מעולם להיות מעליהם.
אם הם היו אומרים לי שצריך לנהוג בצורה כזו או אחרת, הייתי שומע בקולם. אני
שמעתי בקולם. היום אני מכה על חטא שאולי בגלל ששמעתי בקולם, אולי העצה שלהם
היתה מיותרת. לא היה יום אחד, לא היה שבוע אחד מהרגע שהתחילו בעיות
התנהגותיות שלא השתמשנו באנשי מקצוע. אני ציינתי שהמדובר היה ביועצים,
פסיכולוגים, כולל פסיכולוג קליני באיזשהו שלב, אבחונים, שירות המבחן לנוער
שהם המקצועיים.
משירות מבחן לנוער ציינו שלא יכול היה להיות שיתוף טוב יותר ממה שהיה במקרה
שלנו.
לביהמ"ש:
ש: מעבר לכל הנקודות המשפטיות, אתה דיברת על מוסר. האם אתה לא חושב שמבחינה
מוסרית אתה צריך באיזושהי צורה לפצות את המשפחה של הקורבן?
ת: אין יום שעובר שאני לא קם והולך לישון עם השאלה המטרידה, למה הבן שלי הגיע
למה שהגיע במישור המוסרי. אף אחד לא יקח את האחריות המוסרית שאני עצמי מעניש
את עצמי. אני בזמנו הצעתי כל מיני הצעות שלא קיבלו אותן. אני לא מעיד כמשפטן,
אני מעיד כאבא.
אני סובל מיסורי מצפון כאבא בגלל הנושא המוסרי.
החלטה
נקבע להמשך, לתאריך 15/10/02 שעה 08:30.
ניתנה היום ז' בחשון, תשס"ג (13 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
|
