תאריך: 15/10/02
רוט גילה בעניין:
התובעת
נ ג ד
1 . קטין אלוני ארבל
2 . קטין בן אבגי משה
3 . אלוני אהוד
4 . אלוני רותי
5 . בן אבגי גילברט
6 . בן אבגי שולמית
7 . משרד החינוך והתרבות-לשכת החשב
8 . משרד העבודה והרווחה י-ם יועץ 1
9 . מדינת ישראל-משרד המשטרה
10 . עיריית הרצליה
הנתבעים
ב"כ התובעת – עו"ד מנוסביץ
ב"כ הנתבעים 1, 3 ו- 4 – עו"ד קפשוק
ב"כ הנתבע 2, 5 ו- 6 – עו"ד גליק
ב"כ הנתבעים 7, 8, 9 – עו"ד פרידלנדר
ב"כ צד ג' 1 – עו"ד מצגר
ב"כ צד ג' 4-2 – עו"ד לבנון
ב"כ צג ג' 5 – עו"ד רון שרעבי נוכחים:
פרוטוקול
עו"ד מצגר: חברי, מר מנוסביץ, הודיע לי שהוא מסכים שהעד שלי לא יגיע מחו"ל.
אני מצהיר שכל שאלה שתידרש ותענין את אחד הצדדים, תועבר אלי ואני אעביר אותה
אליו ובנוכחות הקונסוליה בסידני הוא ישיב עליה, יחתום והדבר יועבר בשפה
האנגלית בחזרה.
לאור זאת אני מבקש לקבל את תצהירו כעדות בתיק.
עו"ד מנוסביץ: מקובל עלי.
החלטה
כמבוקש.
העדות תוגש ותסומן בהגיע תור עדי ההגנה של עו"ד מצגר.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עד הגנה מס' 1 - אלוני – חוזר לדוכן העדים, מוזהר בשנית וממשיך להשיב בחקירה
נגדית לעו"ד מנוסביץ:
ש: אני מבין שאתה הוא זה שטיפלת בהזמנת דו"ח פסיכולוגי מבית ברל?
ת: שירות מבחן לנוער המליץ לנו ואמר, שבבית ברל יש אבחון פסיכו-דיאגנוסטי
ברמה טובה וכדאי שנלך. הם אמרו שהעלות של אבחון כזה היא גבוהה מאוד, אבל הם
מאוד ממליצים כי זה אבחון יסודי מאוד.
ש: ואז אתה מבקש שבנושא הזה אתה תטפל ושאתה תזמין את הדו"ח הזה מיוזמתך,
נכון?
ת: לא. שירות המבחן לנוער גרם לבית ברל ליצור איתנו קשר. התקשרה מאבחנת בשם
דנה, אם אני לא טועה, כדי לתאם מועד לאבחון. נערך האבחון. אני לא זוכר אם זה
היה בבית שלה או במקום אחר.
ש: מי שטיפל בנושא הזה היית אתה, אתה עמדת על כך שבנושא הזה אתה תטפל, אתה
תשלם ואתה תקבל את הדו"ח?
ת: שירות מבחן לנוער אמר שהוא לא משלם עבור אבחונים. הוא המליץ לנו לעשות את
האבחון הזה. אני שילמתי אותו.
ש: אני למד מהתצהיר שלך, שאתה עמדת על כך שכל הנושא הזה יטופל על ידך ושאתה
תקבל את הדו"ח הזה קודם כל לראשונה לפני שמישהו אחר יראה את זה?
ת: אין זה נכון. אנחנו עשינו את האבחון בספטמבר 93. אני ביקשתי מאוד מאוד
לקבל את תוצאות האבחון מהר ככל שאפשר.
ש: שאלתי אם עמדת על כך שהדו"ח ימסר לך ולא לאף גורם אחר?
ת: אין זה נכון.
ש: אני מפנה אותך לסעיף 18 לתצהירך, שם הצהרת "זכור לי שהתרעמתי מדוע שאינני
יכול לקבל את הדו"ח המלא אישית לידי, שאני הרי הוא זה שמימן...". אני חוזר על
השאלה, שאתה ביודעין רצית שהדו"ח הזה יהיה מול עיניך לפני גורם אחר יראה
אותו?
ת: אין זה נכון. זו לא היתה הכוונה של הסעיף. היה לי ברור מלכתחילה ששירות
מבחן לנוער שערך את ההיכרות עם בית ברל אמור למעשה לקבל את חווה"ד, כי הם היו
אמורים, באמצעות חווה"ד, לדעת איך מטפלים בילד.
ש: האם אתה חוזר בך ממה שכתבת בתצהיר, שאתה לא רצית שהדו"ח ימסר תחילה לשירות
המבחן ועמדת על כך שהוא ימסר לך קודם לכן?
ת: אין זה נכון. לא כך נכתב. בדו"ח של שירות המבחן לנוער מתוארת השתלשלות.
שירות מבחן לנוער אמר במפורש שאת הדו"ח הוא קיבל, על-פי הזמנה שלו, באוקטובר.
ההתרעמות שלי היתה, מדוע מושכים כל-כך הרבה זמן עד שמסבירים לי מה יש בדו"ח.
את הדו"ח אני קיבלתי בדצמבר. שירות המבחן אמר במפורש, שהיו חגים, היתה עובדת
אחת שהיתה בהריון, היו כל מיני סיבות עד שתיאמנו פגישה בנובמבר, אז אכן
הוזמנתי, אבל נאמר לי שלא ימסרו לי את הדו"ח. אמרתי שאם הם רוצים שאני אעשה
טיפול כמו שהם ממליצים בדו"ח, אז שיתנו לי אותו כדי שאקח אותו לאיש מקצוע.
שירות מבחן לנוער זה עובדים סוציאלים. רציתי לקחת את הדו"ח לאיש מקצוע כדי
לדעת איך להתמודד עם מה שכתוב בו. מהשירות נאמר לי שהדו"ח לא בסדר שצריך
לעשות משהו.
אני רציתי לקבל את הדו"ח. שירות מבחן אמר לי לשבת עם המאבחנת והיא הזמינה
אותי בחודש דצמבר.
ש: הקשר היה בינך לבין שירות המבחן?
ת: לא רק, אבל היה לי קשר עם שירות מבחן לנוער.
ש: אתה מדבר על הדו"ח שאני מציג לך?
ת: כן.
הדו"ח מוגש ומסומן ת/15.
עו"ד קפשוק: אני מבקש להתנגד לתוכן. המדובר בחוו"ד ואם חברי היה רוצה להשתמש
בחוו"ד, מעבר לעובדה שנערכה חוו"ד ונערך אבחון, אני חושב שהוא היה צריך לציין
שהוא רוצה להשתמש בזה ואז היינו שוקלים את צעדנו.
לכן, אבקש שתישמר זכותי, שאם אחשוב שצריך להגיב באיזושהי צורה לדו"ח, אעשה
זאת. בעצם מדובר בחוו"ד.
עו"ד מנוסביץ: ברמה העקרונית זה מקובל עלי.
עו"ד פרינדלנדר: אני מצטרף לבקשתו של עו"ד קפשוק.
החלטה
הדו"ח התקבל בכפוף להערתם של עוה"ד קפשוק ופרינדלנדר.
עוה"ד ימסרו תשובה תוך 10 ימים מהיום.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העד ממשיך:
ש: אפשר לומר שאתה היית הגורם שהחזיק את הדו"ח במלואו בידו ועל-פי שיקול דעתך
נתת אותו או לא נתת אותו למי שמצאת לנכון לתת נכון?
ת: אין זה נכון. הדו"ח התקבל קודם כל בשירות מבחן לנוער. אני לקחתי אותו כדי
להעביר אותו לפסיכולוג בשם דוד שהחל לטפל בבן.
ש: נכון שלחטיבת סמדר, שבאותו זמן בנך היה תלמיד שם, הדו"ח הזה לא הגיע
במלואו עד עצם היום הזה אלא בזמן המשפט?
ת: אני הראיתי את ת/15 ליועצות בחטיבת סמדר. היה לי קשר הדוק עם הצוות של
ביה"ס ואמרתי להם שעשינו אבחון פסיכו-דיאגנוסטי. את האבחון קיבלתי ב- 17/12.
אני לא נתתי עותק מהדו"ח לביה"ס, רק הצגתי אותו.
ש: למה לא טרחת להשאיר עותק ממנו בחטיבה, הלא הם אלה שהמליצו לך ללכת לבית
ברל?
ת: אין זה נכון, מי שהמליץ לי ללכת זה שירות מבחן לנוער. שירות מבחן לנוער
קיבלו את הדו"ח ישירות מבית ברל. הדו"ח הוא אבחון שמיועד לאיש מקצוע כמו
פסיכולוג. בביה"ס הם ראו אותו.
אני מפנה לשתי שורות אחרונות ב- ת/15, שם נכתב שמומלץ להמשיך טיפול פסיכולוגי
בבריאות הנפש. אני קיבלתי את זה בסוף דצמבר. אנחנו כל הזמן בטיפול של
פסיכולוג חינוכי שאומר לנו א' ו-ב' והנה אנחנו עושים אבחון ומסתבר שצריך
סמכות מקצועית מתחום בריאות הנפש.
עם כל הכבוד ליועצות בביה"ס, גם היועצת של חטיבת סמדר שמאוד עזרה, אני לא
חושב שמנהלת או מורה יכולות לדעת מה עושים בתחום בריאות הנפש. הראיתי להם את
זה לקחתי את זה כדי להעביר את האבחון לפסיכולוג קליני. 3-4 ימים לאחר מכן
היינו אצל פסיכולוג קליני.
ש: אתה לקחת על עצמך את שיקול הדעת המקצועי מה ביה"ס צריך לדעת ומה ביה"ס לא
צריך לדעת בתחום הדיסיפלינות המקצועיות של קציני מבחן, פסיכולוגים, אתה בתור
אבא החלטת שאתה יודע יותר טוב מביה"ס צריך או לא צריך לדעת?
ת: אין זה נכון.
ש: מי אתה שאתה תחליט אם ביה"ס צריך או לא צריך לקבל את הדו"ח?
ת: ביה"ס לא ביקש את הדו"ח העובדה שהצגתי את הדו"ח לביה"ס היא בניגוד לכל
חובה. החובה היתה להגיש אותו לשירות מבחן לנוער ולפסיכולוג, לא לביה"ס.
ש: אתה החלטת מבחינתך שדו"ח כזה חמור לא ראוי שיהיה בבי"ס שבנך נמצא בו, כאשר
כתוב בו שהילד הזה יכול לפגוע אולי בסביבה של ביה"ס?
ת: שירות מבחן לנוער הוא המקום שמקבל את זה ובאמצעותו קציני ביקור סדיר של
מערכת החינוך. כשהצגתי את הדו"ח לביה"ס, זה לא היה כדי להסתיר, הרי יכולתי לא
להראות אותו בכלל, אבל לא היה לי העתק כשהראיתי אותו, לכן לקחתי אותו אלי
והעברתי אותו לפסיכולוג. מספר ימים לאחר מכן קרה מה שקרה. לא הספקתי לטפל בזה
כמו שצריך.
גב' מטלון היתה מנהלת חטיבת סמדר.
ש: בקשר לנושא של משלוח לאבחון פסיכולוגי לבית ברל זה לא היה יוזמה שלה?
ת: לא. זו היתה יוזמה של שירות מבחן לנוער.
ש: אם היא תבוא ותעיד...
עו"ד קפשוק: אין תצהיר של גב' מטלון. חברי לא הזמין אותה. לא ניתן לומר שהיא
אומרת כך או אחרת.
עו"ד מנוסביץ: גב' מטלון תהיה פה עדה, אבל אז יאמרו שלא שאלתי את אלוני לגבי
נושא זה. אני מבקש, אם חברי מוכן לקבל את הסיכון שהשאלה תישאל את גב' מטלון
והיא תאמר שההפניה לבית ברל היתה מיוזמתה, אני לא רוצה להיות במצב שלא שאלתי
את השאלה את העד הנוכחי ואח"כ יתנגדו לכך.
החלטה
השאלה תישאל. התשובה תילקח בחשבון אם וכאשר הגב' מטלון תהיה עדה.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העד ממשיך:
ת: ארבל הגיע לחטיבת סמדר עם רקורד. באיזשהו שלב דיברתי עם המנהלת והיא אמרה
שהיא ממליצה שנעשה אבחון פסיכולוגי. אמרתי לה שכבר פנינו לבית ברל. זו היתה
שיחה בנושא של אבחון פסיכולוגי. אמרתי לה עוד בתחילת השנה שאנחנו ממתינים
לתשובה. היא גם רצתה לדעת פחות או יותר איך להתמודד עם הילד. לכן יש ערבוב
בין אבחון רגיל לבין אבחון של בית ברל שנשלחנו לשם בהמלצת שירות מבחן לנוער.
ש: האם אתה לא מתייחס לדברים כאיש מקצוע...
עו"ד מנוסביץ: אני מתייחס לעד כאל איש מקצוע, הכוונה שלי לאיש משטרה שההתמחות
שלו היתה בתחום הנוער.
העד ממשיך:
ת: אני חושב שכל אחד מאיתנו בהתנהגות שלו, אם כאבא או מישהו אחר, לוקח דברים
שלמד בחיים. אני חושב שמה שלמדתי כקצין נוער משפיע על איך שאני רואה דברים.
אני לא פוסל את זה כשאנחנו לומדים דברים אז אנחנו מיישמים את זה בכל פעולה
שאנחנו עושים, אבל הייתי קודם כל אבא. לא עמדתי מולו ואמרתי לו; עכשיו אני
חוקר אותך באשמה כזו או אחרת.
ש: הייצוג שלך אותו בבימ"ש לנוער היה כאבא או כעו"ד?
ת: הייצוג שלי אותו בבימ"ש לנוער היה כעו"ד.
ש: והייצוג של אבגי בבימ"ש לנוער היה כאבא או כעו"ד?
ת: אבגי לא הבן שלי. למעשה טענתי עבור שניהם לעונש כעו"ד.
עו"ד קפשוק: אין זה רלבנטי למשפט. אין טענה בכתב התביעה לגבי ערבוב תפקידים.
החלטה
השאלות קבילות.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העד ממשיך:
ש: גב' מטלון אומרת, שאת הדו"ח הזה לא מסרת מעולם כפי שהבטחת למסור לה כמנהלת
החטיבה?
ת: הבטחתי למסור לה ולא מסרתי כי לא הספקתי. מקרה הרצח היה ימים ספורים לאחר
קבלת הדו"ח.
ש: אני מפנה אותך ל –ת/15: "עוצמות הזעם... ומהווים סכנה...", זה לא דבר
שצריך למסור למנהל ביה"ס שהבן שלך נמצא בו במסגרתו, אחרי שהוא פצע קשות ילד
בן גילו במסגרת חינוכית?
ת: הבן שלי לא פצע קשות אף אחד במסגרת חינוכחית. אני לא מבין מהיכן אתה אומר
דברים שאינם נכונים.
עו"ד קפשוק: אין בסיס לשאלה הזאת. הדבר לא עולה מתיקי המשטרה.
העד ממשיך:
ש: אתה לקחת על עצמך את האחריות לקבוע שדבר כזה לא צריך להיות בידי ביה"ס חרף
מה שכתוב בו, אם זה נכון או לא אני לא יודע, אבל אתה לקחת על עצמך כאבא את
האחריות שאת ת/15 אתה לא נותן לביה"ס?
ת: לא חשבתי שביה"ס זה העדיפות העליונה והראשונה לקבל את הדו"ח. העדיפות
הראשונה והעליונה זה איש מקצוע, כפי שמצוין בדו"ח, להעביר את הטיפול לסמכות
מקצועית מבריאות הנפש, לא של מנהל ולא של יועצת.
ש: האם לא חשבת שצריך להביא לידיעת ביה"ס, כשבנך נמצא שם כמה שעות ביום, כאשר
יש בפניך דו"ח שאומר שיש בעיה של סכנה לסביבה בה נמצא בנך, לא חשבת שזה חשוב
להביא זאת לידיעת ביה"ס?
ת: אתה מפרש זאת בצורה מסוימת. בביה"ס לא היו לו בעיות של אלימות כלפי ילדים
אחרים. איש מקצוע היה צריך להסביר ולהגיד מה לעשות.
לדעתי לפני הדו"ח לא היתה סכנה לילדים בביה"ס.
ש: אני מפנה אותך לתיק 12/93 פ"א 16/94, הכוונה ל- ת/13 – תקיפה בנסיבות
מחמירות של ילד בשם ועקנין?
ת: הנסיבות המחמירות נמחקו. זה לא היה בתחום ביה"ס אלא באוטובוס כשהם התווכחו
על מקום ישיבה והיו דחיפות בין שלושה ילדים. אני לא מנסה להמעיט בחומרה של
עבירה, קלה ככל שתהיה, אבל כשאומרים תקיפה חמורה, סכנה לילדים בביה"ס, זה לא
הרושם שהיה לנו אז או המציאות שחווינו. על התיק הזה של התקיפה לא ידענו. הוא
נחקר אחרי הרצח. באותה תקופה לא הזמינו אותנו לחקירה במשטרה לגבי תיק זה.
מישהו התלונן ועד שחקרו לקח זמן.
ש: אתה לא ידעת בשנת 93 שמוריס ועקנין אושפז?
ת: הייתי בתיק זה בבימ"ש לנוער ולא היתה שם מילה אחת על תקיפה בנסיבות
מחמירות, מילה אחת על מישהו שאושפז. זה היה מהלומות בין 3 ילדים באוטובוס.
ש: אני מפנה אותך ל- ת/12 מ- 11/9/93. האם אתה חתום על כתב הערבות שאני מציג
לך?
ת: כן. על גבי כתב הערבות אין תאריך. אני גם לא יודע מאיזה תיק זה. זה תיק
שנסגר מחוסר ראיות.
ש: אתה חתמת על ערבות בזמן אמת.
ת: אני לא מודה בשום דבר שלא כתוב במפורש. לא כתוב על כתב הערבות תאריך. אני
רואה כתב ערבות התחייבות עם חתימתי, אני לא יודע אם זה שייך לתיק הזה ולא
ברור לי למה זה שייך.
ש: אתה לא זוכר שחתמת על ערבות בנוגע ל- ת/12 על ערבות לבנך?
ת: לא. בנוגע להצתת רכב בני נעצר, נלקח לאבו-כביר וישב שם. זה היה ביוני.
מיוני 93 ועד התיק של הרצח לא היתה לנו שום בעיה עם המשטרה. אני זוכר שהיתה
רגיעה שקצת הרגיעה אותנו במשך חודשים ארוכים.
ש: אני אומר לך, שלפחות בזמן שבנך נחקר אתה ידעת על הדבר וחתמת על ערבות וזה
היה לפני הרצח, מהי תגובתך?
ת: אני אומר שאינני זוכר ולא היה דבר כזה. יכול להיות שבני זומן למשטרה או
נחקר. אני לא תמיד הלכתי איתו.
ש: את המערך של משטרת הרצליה הכרת בשנת 92, 93?
ת: אני חושב שחלק לא קטן מהאנשים כן הכרתי, כי אז לא שירתתי.
כשאני שירתתי איתן פאר היה איש סיור, הכוונה לניידות שמסתובבות בחוץ. במועד
שבו בוצע הרצח, עד כמה שהבנתי, הוא עבר לחקירות. אני לא מכיר אותו בתפקידים
אחרים.
ש: איתן לא היה בחקירות שוטרים?
ת: אני לא יודע.
ש: אחרי שעזבת את המשטרה לא היה לך שום קשר עם איתן פאר?
ת: יכול להיות שראיתי אותו ברח', נתקלתי בו בבתי-משפט. אנחנו עבדנו באותה
תחנה ביחד.
ש: אני חושב שאם עובדים עם איש באופן אינטנסיבי, סביר להניח שההיכרות קיימת
גם אחרי?
ת: אנחנו לא עבדנו יחדיו באופן אינטסיבי. אני הייתי נפגש איתו בתחנה אבל לא
ישבנו ביחד.
ש: אחרי שאתה פרשת מהמשטרה ופתחת משרד עו"ד ובמסגרת המקצוע אתה בחיקור זה או
אחר עם רשויות המדינה, אתה היית נפגש עם פאר גם בנסיבות אחרות או מדבר איתו
אחרי שפרשת מהמשטרה?
ת: לא זכור לי. סיכוי קלוש שכן. אני לא זוכר פגישה עם איתן פאר, אבל יכול
להיות, עברו הרבה שנים מאז.
ש: כשנפתחו תיקים לבנך במשטרה ובאת למשטרה לחתום על ערבות, אתה הכרת שוטרים
במשטרת הרצליה?
ת: בהחלט.
ש: את מי הכרת?
ת: יש רשימה מאוד ארוכה של אנשים שהכרתי.
ש: אתה לא זוכר מי היה אחראי על חקירות נוער באותה תקופה?
ת: לא.
ש: אתה לא זוכר מי היה מפקד התחנה באותה תקופה?
ת: בתקופה של הרצח היה מישהו אחר. אני לא זוכר שמות כרגע. זה תפקידים דינמיים,
הם באים והולכים בצורה דינמית.
ש: יש אירוע כל-כך טראומתי של נושא הרצח וכל מה שקרה לפני זה ואתה נותן תצהיר
מאוד מפורט ומלא פרטים, ופתאום כשזה מגיע לנושא המשטרה אתה לא זוכר עם מי
דיברת ועם מי היית בקשר, הלא היית הרבה שנים במשטרת הרצליה, אתה לא מכיר אף
אחד?
ת: אני הכרתי את אבישי, את שם משפחתו אני לא זוכר. הכרתי את סול שוש.
ש: אבישי רוטמן לא עסק בנושא של חקירות הבן שלך?
ת: אם הוא היה בנוער סביר שכן. הוא לא היה פקוד כשאני שירתתי שם. הוא בא
אחרי.
ש: אתה הולך למשטרה, במס' תיקים חותם על ערבויות לבן, האיש שמחתים אותך הוא
אבישי רוטמן ואתה לא זוכר את שמו?
ת: אני אחדש לך, חתימה על ערבויות יכולה להיעשות בנוכחות החוקר. באיזשהו שלב
הערבויות מגיעות לקצין היחידה והוא שם חותמת ומאשר אותן כדי שיהיה להן תוקף.
זה לא אומר שאותו קצין יהיה נוכח בזמן החתימה. אני את אבישי רוטמן לא מסוגל
היום לתאר. אני לא זוכר איך הוא נראה אפילו. אני זוכר את השם אבישי.
ש: מי עוד?
ת: אני זוכר את שוש סול שהיתה חוקרת נוער. הכרתי אותה לפני המקרה עם בני
ביחידה.
ש: אף פעם אתה לא דיברת בנושא תיקי החקירה נגד בנך עם אף אחד מקציני המשטרה?
ת: אין לי ספק שכן דיברת על תיקי החקירה בנוגע לבני, הכוונה לכך שאני כאבא
צריך לדעת מה קרה, למה קרה, מה אני יכול לעשות, מה כן לעשות, מה לא לעשות.
נעזוב את זה שאני קצין משטרה, כל אבא שמגיע לתחנה שבנו נמצא שם באופן טבעי
צריך לדעת פרטים ולדבר עם אנשים.
ש: בכל הפגישות האלה לא ניצלת את העובדה שאתה איש משטרה לשעבר, בקי במאטריה
כדי לשכנע אותם לסגור את התיקים מחוסר ראיות מספיקות?
עו"ד קפשוק: האם הכוונה לקנוניה או למשהו לא כשר בין אלוני למשטרה?
העד ממשיך:
ת: לא הגעתי לשלב הזה, מה גם שהסמכות לסגירת תיקים לא נמצאת בתחנה אלא במרחב
אצל אנשים שאני לא בטוח שאני מכיר. אבל לא הגעתי לאף שלב לדון בתיקים אם
לסגור או לא לסגור. זה תהליך שצריך לעבור שירות מבחן לנוער, זה תהליך שלוקח
הרבה מאוד חודשים. לשירות מבחן לנוער יש למעשה את המשקל הכי חשוב. כשנפתח תיק
שולחים הפניה לשירות מבחן לנוער, שירות המבחן מזמין את הילד, את ההורים, בודק
ומגיע הביתה ובסופו של דבר ממליץ מה לעשות עם התיק. ההמלצה יכולה להתקבל או
לא. מי שמקבל את ההמלצה זה לא התחנה אלא המרחב. אין פרוצדורה שאני יכול
להיכנס למישהו ולבקש שיסגור לי את התיק.
ש: במהלך הטיפול בבנך ההתמקדות שלך היתה לדאוג כמה שאפשר לטיפול בבנך עצמו,
זה היה המרכז של הפעילות שלך, בכל דרך מקצועית ואחרת שמצאת לנכון, לשמור עליו
ולטפל בו?
ת: כן, ורציתי כמו אבא גם לגונן עליו לפעמים.
ש: נכון שאותך הנושא של ההשפעה שלו על הסביבה עניינה פחות?
ת: אין זה נכון.
ש: ואולי בכלל לא?
ת: אין זה נכון.
ש: אני אומר לך, שאתה עברת את הגבול המותר והאסור בהגנה שלך, בריפוד "בצמר
גפן" את בנך, השאיפה העיקרית היתה לשמור על בנך ופחות ענין אותך מה קורה
מסביבו?
ת: אין זה נכון.
ש: אם אין זה כך, לא חשבת, כשקיבלת את הדו"ח מבית ברל, שאולי ביה"ס, שהוא
המסגרת הסביבתית האחראית לילדים האחרים במקום, צריך לדעת על מסוכנותו של בנך
בביה"ס, עד כדי כך שלא מצאת לנכון להשאיר להם את הדו"ח?
ת: זה לא היה כמו שאתה מגדיר את זה.
ש: מה לא היה?
ת: אתה מגדיר את זה בצורה אולי דרמטית, אולי קיצונית מדי. הדו"ח הוא לא קל
אבל הוא גם לא פשטני. הדו"ח מדבר על הרבה מאוד דברים. כשהדו"ח מדבר על סכנה
זו לא סכנה כמו שאתה מתאר אותה.
לביהמ"ש:
ש: איזה סכנה סביבתית אתה הבנת מהדו"ח שמתייחסת לביה"ס או בכלל?
ת: לא חשבתי שיש סכנה מיידית לא לבי"ס ולא לסביבה אחרת בהסתמך על הדו"ח.
מאידך, ידעתי שצריך לעשות משהו עם בני.
העד ממשיך:
ש: באופן עובדתי, קיבלת את הדו"ח הזה ב- 17/12, האירוע של הרצח היה ב- 9/1,
אנחנו מדברים על תקופה של 3 שבועות שהדו"ח כולו בידך, חלק ממנו קיבלת
באוקטובר, אני בטוח שקיבלת את הממצאים החמורים שלו, מדוע לא מסרת אותו
לביה"ס?
ת: אין זה מדויק. שירות מבחן לנוער קיבל את הדו"ח במלואו לפני שאני קיבלתי.
הם לא נתנו לי את הדו"ח בחלקו, אלא הסבירו לי שיש דו"ח קשה. ביקשתי לקחת את
הדו"ח כדי לראות ולהעביר לטיפול. את הדו"ח קיבלתי ב- 17/12 או בסמוך לאחר
מכן.
ש: באופן עובדתי, אתה כאביו של ארבל אלוני, כאיש שאומר שהוא מבין קצת בדברים
האלה, מה עשית עם הדו"ח בפועל חוץ מאשר להחזיק אותו ביד?
ת: מיד חיפשתי פסיכולוג קליני ופניתי לכמה אנשים כדי שיתנו לי שם מתאים,
פסיכולוג שיודע לטפל בבני-נוער ושהוא מתחום בריאות הנפש. אולי 4-3 ימים לאחר
מכן התקשרתי לפסיכולוג שהוא במקרה מרמת-השרון וביקשתי פגישה דחופה. לפי
היומנים, לאחר שחזור שעשיתי, ב- 21/12, ז"א בערך 4 ימים אחרי שקיבלנו את
הדו"ח, ישבנו אצל פסיכולוג קליני, הוא קיבל את הדו"ח לידיו, עשינו איזושהי
תוכנית טיפול, מה שנקרא ילד משפחה וכו', זה טיפול משולב, ילד לבד, ילד עם
משפחה וארבל גם הספיק להגיע אליו לטיפול. הפעם האחרונה שהוא היה אצלו זה היה
ב- 6/1, כלומר 3 ימים לפני מקרה הרצח. התחלנו טיפול תוך ימים ספורים לפני
שקיבלנו את הדו"ח, לכן התערמתי מדוע לא מעבירים לי את הדו"ח. רציתי לפנות
לאיש מקצוע. שירות המבחן לא מטפל מבחינה מקצועית, הוא לא פסיכולוג.
ש: חוץ מזה, מה עוד עשית?
ת: הראיתי את הדו"ח בבי"ס שבו ארבל למד, אבל לא השארתי להם העתק.
ש: אנשי קציני שירות המבחן אומרים, שעל הדו"ח החלקי אתה ידעת לפני דצמבר, לכן
אני שואל מה עשית כשידעת על קיומו של דו"ח חלקי כזה?
ת: אחרי שנערך האבחון התשובות שלו נשלחו לשירות מבחן לנוער. הם היו איש הקשר.
בחודש אוקטובר, כנראה, הם קיבלו את הדו"ח לידם. הוא לא הגיע אלי. אין דו"ח
חלקי, הוא בן 3 עמודים. הם קיבלו את העמודים באוקטובר. עד כמה שאני מבין, זו
היתה תקופה של חגים. אני יודע שאני התקשרתי ושאלתי את שירות המבחן מה עם
הדו"ח ובטלפון אמרו לי שהדו"ח קיים. אני ביקשתי שיתנו לי את הדו"ח כדי לקחת
לאיש מקצוע. הם אמרו שהם לא יכולים לתת לי את הדו"ח כיון שאני צריך לדבר עם
המאבחנת. תיאמתי פגישה עם המאבחנת. עד שקיבלתי את הדו"ח היו המון טלפונים,
ריצות ותרעומת מדוע לא מעבירים לי את הדו"ח.
ש: מה אמרו לך משירות המבחן שאתה צריך לעשות עם הדו"ח החלקי?
ת: אני לא זוכר את המילים שהוא אמר, אבל אני זוכר ששירות המבחן אמר לי שהדו"ח
לא טוב. מעבר לזה אני לא זוכר.
ש: אתה יודע או לא, אם שירות המבחן יידע את ביה"ס על מצבו הלא טוב של הילד?
ת: אין לי מושג מה שירות המבחן עשה.
ש: אתה גם לא יודע אם ביה"ס ידע בכלל על קיומו של דו"ח חלקי כזה באוקטובר?
ת: הוא ידע ממני שעשינו אבחון. מתי אני לא יכול לומר. אני סיכמתי עם ביה"ס
שאנחנו נביא להם את האבחון.
ש: אני יודע שהיתה לך פגישה בדצמבר. אני מדבר כעת על אוקטובר, אז ידעת על
דו"ח חלקי, טרחת ליידע את ביה"ס על הדו"ח החלקי?
ת: לא ידעתי מה יש בדו"ח מעבר לעובדה שהוא לא טוב.
ש: אני מפנה אותך לסעיף 21 לתצהירך. מאין הידע שהמעשים האלה לא עלולים להביא
לרצח?
ת: אמרתי שלא יכולנו לצפות שמעשים כאלה עלולים להביא לרצח. זאת התחושה שלי.
ש: ז"א כשמדובר על עבירות רכוש, ואת זה אתה יודע לא בתור אבא אלא כאיש מקצוע,
ולכן חשבת שהן עבירות שאי אפשר שהן יובילו למעשי רצח?
ת: זה לא משנה איזה כותרת אתה נותן לעבירות, אבל אני לא האמנתי שעבירות כאלה
עלולות לגרום לרצח. אם הייתי חושב מלכתחילה שזה עלול להגיע למצב כזה, הייתי
לוקח את הבנאדם ואני לא יודע מה. אם היה אפשר למנוע את זה, אם היה אפשר לצפות
שדבר כזה עלול לקרות אפשר לשבת בשקט? הרי על דברים פחות חמורים מזה לא ישבנו
בשקט. אני לא אומר שאנחנו הורים טובים. אנחנו הורים לא מי יודע מה טובים.
עשינו טעויות, אבל לא ברמה כזאת שיכולנו לדעת שעלול לקרות, חלילה, מעשה כל-כך
קיצוני.
ש: המעשה של הצתת הרכב בוצע לא בחוף ים אלא בחניון מכוניות בתוך עיר, נכון?
ת: אני יודע שזה היה באזור של תחנת דלק, הם מצאו בקבוק, הבקבוק נדלק והם זרקו
אותו לעבר רכב והרכב הוצת. בני נעצר.
ש: הדבר הזה נראה לך כעבירת רכוש מבחינת הסיווגים שלך ולכן ציינת זאת בתצהיר
כעבירת רכוש, אותה הצתת רכב?
ת: אז יכול להיות שטעיתי. בסעיף מופיעה עבירת תקיפה שברור שזה לא עבירת רכוש.
ש: אתה אומר שעושים הצתה מכוונת של רכב סתם בשביל להצית אותו ואתה לא צופה
שהדבר הזה יכול להפוך למעשים יותר אלימים?
ת: בטח שדאגתי. אתה חושב שישנתי בשקט בלילה? מאוד מאוד דאגתי שהבן שלי נמצא
בסיטואציה כזאת. השאלה איך אני יכול להתמודד עם זה. זה לא חוכמה לאחר מעשה.
כשנמצאים בסיטואציה זה לא דבר קל, זה להתמודד יום יום מה אני עושה, איך אני
מטפל. מישהו חושב שיש תרופה לדברים האלה? הרי בתי-הסוהר היו ריקים אם היתה
תרופה למעשים האלה. אני יכול לשים טיפות אוזניים ולחשוב שבעקבות זאת הוא לא
יהיה עבריין? איך אפשר לטפל בדברים האלה?
עו"ד קפשוק: אני מתנגד לדרך בה נוהג חברי עו"ד מנוסביץ. חברי טוען שברצונו
להעיד עד כזה או אחר, אבל אני סבור שחברי היה צריך להגיש הודעות, תצהירים כדי
שנתכונן לכך. אנחנו בעצם נכנסים לסד שמאוד מקשה על הניהול של התיק. אם המדובר
בתיקי משטרה זה משהו אחר, למרות שגם על זה יש מה להגיד. אבל שאר הדברים זה
דברים שהיינו צריכים לראות אותם בפרשת התביעה והיינו מתגוננים. אולי אני
הייתי מביא חלק מהאנשים האלה, אולי אני הייתי מביא את מנהלת ביה"ס להראות מה
עשינו. אבל אי אפשר לעשות כזה דבר, אי אפשר להפוך את היוצרות ואת כל סדרי
הדין.
עו"ד מנוסביץ: בתשובה לשאלת ביהמ"ש, אני אומר שעו"ד פרינדלנדר אמור להביא
עדים אלה.
החלטה
השאלה תישאל והתשובה תילקח בחשבון כפוף להעדת העדים.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד גליק: אני מתנגד לכל עד שיגיע לביהמ"ש ללא תצהיר עדות ראשית. המדינה לא
הגישה תצהירי עדויות ראשיות בתיק זה, לכן אני אתנגד להעדת עדים מטעמה.
העד ממשיך:
ש: נכון שבנך עבר מחטיבת זאב לחטיבת סמדר כשהוא היה בכיתה ח', קרי בכיתה ח'
הוא היה בחטיבת סמדר?
ת: הוא סיים את כיתה ח' בבי"ס זאב. אני ורעייתי אמרנו למנהלת שאנחנו רוצים
לפתוח דף חדש ולהעביר את בני לבי"ס אחר. המנהל והיועצת שמחו כי הם לא רצו את
בני בביה"ס. אז התחיל טיפול. ביה"ס הכי נכון שראינו בשכונה היה חטיבת סמדר.
רצינו לפתוח דף חדש, לברוח מהסטיגמה. זה התחיל מהיוזמה שלנו כתוצאה מישיבה
שערכנו בבי"ס חטיבת זאב עוד בשלהי כיתה ח'.
ש: הסטיגמה שאתה מדבר עליה נובעת או לא נובעת מכך, שהסיבה לכך היתה גילויי
חוסר משמעות ואלימות של ארבל, מריבות עם חבריו, הטלת אימה באמצעים שונים,
השחתת ציוד בבי"ס, צביעת קירות ודלתות בבי"ס?
ת: הוא לא היה ילד טוב. אני לא אמרתי זאת. הוא היה רחוק מלהיות ילד טוב.
ש: ביה"ס כתב "ארבל עבר לחטיבת סמדר עקב גילויי אלימות קשים...".
ת: אני לא יודע מה זה קשים.
ש: אתה התרכזת בנושא עבירות רכוש ואמרת שכל מה שקרה, בעצם לא צפית שהדבר הזה
יגיע לאן שזה הגיע. והנה שנה קודם כשהילד שלך נמצא עוד בחטיבת זאב, הסיבה
שהוא עבר מהחטיבה זה גילויי אלימות קשים, כלומר אתה ידעת את הפוטנציאל,
לצערי, שיכול להיות כתוצאה מאותם גילויי אלימות קשים כלפי מורים ותלמידים?
ת: אתה רוצה לומר, שאני ידעתי שבני הולך לרצוח וישבתי בשקט? אין זה נכון. אני
אומר שוב, גילויי אלימות קשים זה מה שכתב מי שכתב. אמרתי שהוא לא היה ילד
טוב. אני חוזר על תשובתי הקודמת, אם הייתי יכול למנוע מה שקרה לגב' רוט,
למשפחת רוט, אם הייתי יכול למנוע את זה הייתי שם את ראשי. אי אפשר היה לצפות
דבר כזה.
ש: כל מה שאני מבקש זה, שתסכים איתי שהאמור בתצהירך בקטע: ש"לא יכולתי לצפות
שמעשים כאלה עלולים להביא לרצח", לא לקחת בחשבון, כשכתבת את הדבר הזה, את
נושא האלימות במסגרת ביה"ס?
ת: אין זה נכון.
ש: ז"א כן לקחת בחשבון את המעשים שנעשו בבי"ס שאומנם לא הוגשה נגדם תלונה
במשטרה?
ת: גם לזה אני לא מסכים. זו מסקנה אישית שלך ואינני מסכים לה. אני לא מסכים
שכל מה שכתוב פה שונה ממה שכתוב פה.
ש: אני מבקש שתסכים איתי, שהטיעונים שלך לעונש לגבי שני הילדים, על דברים שהם
עשו לפני הרצח, אתה מדבר על המצב שלהם שהיה לפני הרצח ולא אחרי הרצח?
ת: אחרי שאני קורא את פרוטוקול הדיון אני אומר...
עו"ד פרינדלנדר: אני אינני מוצא במסמכים רישום על אלימות של הנער כלפי מורים
ואבקש שביהמ"ש לא יקח בחשבון שאלות מסוג זה.
עו"ד קפשוק: המסמך שחברי הקריא ממנו זה מסמך שנערך אחרי הרצח.
עו"ד מנוסביץ: אני מבקש להגיש את תיק 2127 מהרצליה.
עו"ד קפשוק: לדעתי גם טיעונים של העד בבימ"ש לנוער אינו דבר שאפשר להגישו
לביהמ"ש.
אני לא חושב שפרוטוקול זו רשומה מוסדית.
החלטה
פרוטוקול זו רשומה מוסדית. אפשר גם להגישו וגם לחקור את העד על תוכנו.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד גליק: סעיף 36 לפקודת הראיות נותן קריטריון לרשומה מוסדית על דרך
מצטברת. כדי להגיש רשומה מוסדית צריכים להוכיח בביהמ"ש שהוא עונה על
הקריטריונים. אין חזקה שיפוטית. הרי רשומה מוסדית זה לענין אמיתות התוכן.
החלטה
על מנת להסיר ספק ומכיון שביהמ"ש התייחס לעצם תיקי המשטרה וקבילותם כאל רשומה
מוסדית, הריני מבהירה:
המשמעות של קבילות תיקי המשטרה היא קבלת עצם התיקים, העובדה שהוגשה תלונה,
המתלונן, התאריך ורישום התלונה.
לא ילקחו בחשבון כנכונים לגבי התוכן, תלונות וחקירות שנערכו עם אנשים שאינם
עדים במשפט.
רישומים בצורה של מזכרים של שוטרים שנעשים תוך כדי מילוי תפקידם, במידה ואלה
קיימים ורלבנטיים, עשויים להילקח בחשבון אם מי מהצדדים יצביע עליהם בתוך תיק
המשטרה.
תיק 2127 מוגש ומסומן ת/16.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העד ממשיך:
ש: אתה ייצגת את בנך ואת אבגי בתיק 49/93 בבימ"ש השלום לנוער בת"א, אני מציג
לך פרוטוקול התיק לרענן את זכרונך. אתה מסכים שבתיק זה נעשה איחוד תיקים של
מספר תיקים, בכולם הודו הנאשמים ואיחוד התיקים מתייחס לפרוטוקול ששם ניתנה
הכרעת הדין?
ת: כן.
ש: אני מציג לך פרוטוקול מ- 15/12/94, שם נכתבו דברים שאמרת בטיעונים לעונש.
רציתי לדעת אם אתה עדיין מחזיק בדעתך היום מה שטענת אז בביהמ"ש, לגבי המקרים
שארעו לפני הרצח?
ת: את הדברים אמרתי גם כעו"ד וגם כאבא.
ש: אתה יכול לומר אם אתה מאמין בדברים אלה גם היום וזאת עמדתך כאבא לגבי
הילדים האלה, לא כעו"ד?
ת: כן.
ש: אתה שם לב שאתה בעצם בא ואומר, שלמעשה לא מגיע להם עונש?
ת: אין זה נכון.
ש: אתה כותב בפרוטוקול זה: "מדובר בילדים שהם בגבול הדמדומים בין הילדות
לבגרות...".
ת: זה היה אחרי שניתן גזר-דין במחוזי. ניסינו לחפש איך אנחנו יכולים להיעזר
בשיקום, כי את מה שנעשה אי אפשר להשיב. כל דבר שהיה בבימ"ש לנוער מתגמד לעומת
מה שהיה בבימ"ש מחוזי.
ש: אתה היום בדעה, כמו שהיית ב- 95, שהילדים האלה לא ידעו מה הם עושים?
ת: אולי לא הבנתי את השאלה.
ש: אני אומר לך שהטענה שלך אז היתה, שאז הם לא ידעו משום שהם היו על גבול
הדמדומים וכיום הם יודעים, כך אני מבין מהטיעונים שלך, מהי תגובתך? אני מפנה
אותך גם לתגובה של הבן באותו פרוטוקול.
ת: זה נראה לי טבעי שמישהו עושה מעשה אסור בגיל כזה, או שהוא עושה זאת בזדון
בגלל בעיה נפשית או שהוא עושה בגלל שהוא לא מודע לעבירה. זה נראה לי לוגי
למצב של מי שמבצע משהו. מה שטענתי שם פחות או יותר מבטא את הדברים האלה.
ש: אתה היום מאמין כמו אז, שהילדים לא ידעו את המשמעות של הדברים שהם עשו?
ת: אני לא יודע לומר אם הם הבינו או לא הבינו את המשמעות. כאבא אני מעריך שהם
לא היו מודעים מספיק לאן שזה עלול להוביל. אני ממש לא יודע להגדיר את זה.
ש: נכון שבעצם מה שאתה רצית לומר לביהמ"ש ומה שאתה מאמין בו היום, שבגין כל
המעשים שנעשו, זה בגלל שהם היו בגבול הדמדומים בין הילדות לבגרות, לכן לא
צריך להטיל עליהם מאסר על תנאי?
ת: אני ביקשתי עונש יותר חמור ממה שביהמ"ש הטיל. אני אפילו ביקשתי עונש שיהיה
מאסר על תנאי גם כאשר הם ישתחררו. ביהמ"ש אמר שזה מיותר והוא נתן מאסר בפועל
חופף למאסר שהם ישבו. להיפך, כולנו היינו תחת טראומה מאוד חזקה של מה שקרה
במחוזי. הרי הכל מתגמד, לבוא עם גניבה של טוסטוס אחרי שנשפטים על רצח זה לא
פורפורציונלי, כאילו הכל נבלע בפנים.
ש: אתה מייצג את בנך בביהמ"ש ואתה טוען לגבי תיקים מסוימים כאשר נושא הרצח
עומד מול עיניך. אתה אומר, נעזוב את הרצח, אבל הילדים האלה היו לפני הרצח
במצב כזה על "גבול הדמדומים" ולכן יש מקום לשיקום, אתה אומר את זה כאשר אתה
יודע שיש רצח וקרה דבר איום ואתה עדיין טוען שיש מקום לשיקום, שכל מה שקורה
הוא: "ההסתבכות היתה על פרק זמן קצר"?
ת: מדובר על העבירות שנדונו בביהמ"ש לנוער. העבירות האלה התייחסו לפרק זמן
קצר יחסית, הכוונה לכמה חודשים.
ש: ממתי עד מתי היתה ההסתבכות?
ת: בדיעבד אני יודע שזה פרק זמן של שנה. אז חשבתי שזה משהו כמו מרץ ויוני,
קרי הגניבה של הטוסטוס עד ההצתה של הרכב, כלומר 3 חודשים. זה היה בשנת 93.
בבימ"ש לנוער חשבתי שלגיל הצעיר יש איזושהי משמעות. שם לא רק טענתי כעו"ד אלא
גם כאבא, משום שמה שנשאר לי זה לנסות לשקם. אני לא יכול לברוח מהבעיה, לכן גם
טענתי שם שהם ברי שיקום, שכאילו חווה"ד הפסיכולוגיות אמרו שיש פוטנציאל
לשיקום. מה נשאר לי לעשות אם לא לשקם באותה תקופה, בדיעבד?
ש: מי, לפי הקונספט שלך כאבא, צריך לדאוג אם הילדים האלה לא יודעים את
המשמעות של הדברים, מי צריך לשמור עליהם שלא יעשו מעשים הנובעים מכך שהם לא
יודעים את הגבול? לדוגמא, אתה לוקח את ילדך ובא לדירה של מישהו והילד שלך
שובר את הטלוויזיה, בגלל שהוא לא יודע, אתה מרגיש את עצמך אחראי למה שהילד
שלך עשה?
ת: ועוד איך. אני חושב שקודם כל ההורים צריכים להסביר. אני לא בורח מהאחריות.
אני ציינתי גם שאני בילד הזה השקעתי יותר שעות מכל חמשת הילדים שלי ביחד.
אני חשבתי כקצין משטרה שאני צריך להסביר לו מה קורה באבו-כביר, מה יעשו לו
ומה יהיה פה ומה יהיה שם. עשיתי ניסיון להפחיד אותו. היו עונשים ושיחות.
לדאבוני כל ההפחדות לא עזרו לו להבין.
ש: לא חשבתם שכל מה שקרה עם ארבל מחייב את הצורך בהוצאתו ממסגרת רגילה של
בי"ס, הנושא הזה בכלל לא עלה על הדעת, שלא מספיק להעביר אותו מחטיבת ביניים
זאב לסמדר אלא צריך לעשות משהו יותר דרסטי, כמו למשל להעביר אותו למוסד שלא
יהיה ליד הבית?
ת: אני לא בעד מוסדות. אני לא יכול לדפוק בדלת של איזשהו מוסד ולבקש שיקחו את
בני. מוסדות זה טיפול של המדינה. אני לא יכול לקחת את הילד שלי מבי"ס א'
ולהעביר אותו לבי"ס ב'. זה איזשהו תהליך. אני עשיתי תהליך לנתק אותו לגמרי
מהסביבה ורשמנו אותו לפנימיה צבאית והגענו גם עד לגיבוש, ז"א ניסינו לחפש
מסגרות אחרות. אני לא נכנס למסגרת שאני בוחר אותה מיוזמתי.
לביהמ"ש: אנחנו לא הגענו לשלב הקבלה לפנימיה הצבאית. הגיבוש מתחיל בתל-השומר
ולאחר מכן יש את מבחני הקבלה.
העד ממשיך:
זה לא תלוי בי איזה מוסד אני בוחר. האתגר הוא, וכך ראו את זה בחטיבת סמדר,
לפחות המנהלת והיועצת, האתגר היה לקחת מישהו שהוא לא בסדר, שהציונים שלו
נמוכים, שהוא לא הסתדר ולהפוך אותו למשהו טוב. היא אמרה שאין יותר סיפוק מזה
אם היא תצליח להביא את הילד הזה למשהו, כי יש לו פוטנציאל.
כשזה קרה היועצת מביה"ס, שבאמת התאמצה, אמרה שזו תחושה של פספוס גדול.
ש: בשנת 93, 94 הצעת עוד הצעות חוץ מפנימיה צבאית?
ת: האם אני צריך לפנות לעיריה כשיש יועצת ומנהלת בבי"ס שמודעות למצב? הבעיות
התחילו בביה"ס. בבית הוא התנהג כמו נופה צופים. הילדים הקטנים שלנו, שהוא היה
עושה בייבי סיטר להם, אהבו אותו אהבת נפש. בבית הוא היה שונה לחלוטין ממה
שהוא היה בחוץ. כל הדיווחים על הבעיות החלו בביה"ס, לאו דווקא במשטרה.
ש: הבן שלך היה במעצר בית?
ת: לא. הוא היה במעצר באבו-כביר. כשהוא יצא היו מספר חודשים של שקט. לא שמעתי
מהמשטרה ולא שמעתי בעיות. חשבתי שהמעצר עשה את שלו. יצאתי מהנחה שכנראה המעצר
עשה את שלו והוא מפחד והוא לא יסתבך יותר.
ש: מה עשית מעבר לכך שידעת?
ת: היו טיפולים פסיכולוגיים, שיחות אינטנסיביות. הוא היה מטופל אצל פסיכולוג
והיה לנו קשר מאוד מאוד הדוק עם ביה"ס. שם הוא היה רוב היום.
ש: הקשר ההדוק עם ביה"ס חייב כמובן, מבחינתך לפחות, שביה"ס ידע את כל מה
שקורה עם ארבל, נכון? הכוונה לקצין מבחן, למשטרה, את כל הדברים האלה היית
צריך ליידע את ביה"ס או שחשבת שזה לא תפקידך?
ת: אני כמעט משוכנע שביה"ס היה מעודכן ומודע לכל הדברים האלה, משום שהתלונות
התחילו לבוא מביה"ס.
ש: אני אומר לך מה עשית ותאמר אם זה נכון או לא; אתה "שיחקת" בכל המערכות תוך
כדי כך שאתה מרכז בידך את כל החוטים וממדר כל גורם מגורם שני לגבי הידע של כל
התמונה, כל החוטים היו אצלך, היית בקשר עם קו אחד שזה שירות המבחן, קו שני עם
ביה"ס, קו שלישי עם המשטרה, קו רביעי עם העיריה אבל לא דאגת שכל הקווים
התחברו, מהי תגובתך?
ת: היו לנו שיחות עם יועצות ביה"ס. ביה"ס ידע שיש עבירות פליליות. אני לא
זוכר אם דיווחתי לביה"ס על התיקים הפליליים. אני לא זוכר מה דיווחתי ומה לא
דיווחתי לביה"ס.
ש: האם לעובדה שאתה עו"ד אין השפעה לגבי התשובה האחרונה שלך שאתה לא זוכר?
ת: אני לא זוכר באמת, גם כאדם.
ש: יש דבר יותר קרוב מהבן שלך, שאתה דואג לו, כמו שאתה כותב בתצהירך, עד כדי
כך שאתה רוצה לעשות הכל, ואתה אומר שאתה לא זוכר אם אמרת לביה"ס שהילד שלך
מואשם, למשל, בהצתה של מכונית בחניון בהרצליה?
ת: אני לא זוכר ששוחחתי על זה. ביה"ס היה מעורה ומעורב. הוא ידע לגבי כל מה
שקרה עם הילד. אם הילד נעצר בשכונה באופן אוטומטי ביה"ס ידע מזה. לפחות 2-3
מהעבירות ביה"ס ידע עליהן. הם ידעו שהילד הוזמן לחקירה.
הילד היה במעצר לגבי נושא ההצתה ולכן ביה"ס היה חייב לדעת. אני לא זוכר אם
אני או אשתי אמרנו להם לגבי נושא זה.
עו"ד מנוסביץ: במהלך החקירה ביום א' אמור היה העד להביא את הדו"ח המלא שממנו
ציטט את עמודים 5 ו- 6. טרם קיבלתי את הדו"ח המלא.
עו"ד קפשוק: אני לא הייתי בקשר עם מר אלוני ואין בידי את הדו"ח.
עו"ד מנוסביץ: אני אמשיך לחקור את העד, הוא ימציא לי את הדו"ח ואשמור על
זכותי לשאול, במידת הצורך, שאלה נוספת.
העד: אני אמציא את הדו"ח בפקס לעו"ד מנוסביץ.
העד ממשיך:
ש: אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 14 לתצהירך עמ' 3 פסקה אחרונה. תאמר לי מי
היה המנהל?
ת: מר כהן. שמות המחנכות מופיעים בתעודות. היועצת היתה אמירה קורין.
ש: שם כתוב: "נראה לי שהם העדיפו את הגישה הנוקשה...", מה זאת אומרת נראה לך,
זאת חוות דעת מקצועית?
ת: כך הרגשתי.
ש: אפשר לומר שלא הסכמת עם הגישה הזאת, זה לא מצא חן בעיניך?
ת: לא. אני גם נקטתי בגישה זאת בשלב הראשון. אח"כ, בעקבות המלצה של הפסיכולוג
שטיפל בו, הוא אמר שצריך להעביר יותר אחריות לילד ושהגישה הנוקשה לא מביאה את
התוצאה הרצויה.
ש: כבר כשבנך היה בחטיבת ביניים זאב, בכיתה ז' או ח', כשהוא כבר הכיר את משה
אבגי, החליטו, מבחינת הגישה של ביה"ס, שצריך להרחיק אותו ואתה בעצם הסכמת או
לא הסכמת עם הגישה הזאת?
ת: אני עשיתי הפרדה בין השעיה להרחקה מלימודים. אם אתה מתכוון להרחקה טוטאלית
אני ציינתי קודם שהם די שמחו שביקשתי שהוא יעזוב את ביה"ס.
עו"ד קפשוק: הדו"ח של קצין המבחן שחברי הביע תרעומת נמצא בידיו. זה גולה
לחברי בגילוי מסמכים, הכוונה ל-נב/16.
עו"ד מנוסביץ: יכלו לומר לי שזה מופיע בתצהיר גילוי מסמכים.
העד ממשיך:
ש: שם כתוב בהמשך: "הרגשתי שאני מאבד כל אמון...", ז"א כבר בכיתה ח' אתה
מרגיש, מתוך הקשר שלך עם בנך, שלארבל בנך אין אמון במערכת. תסביר למה אתה
מתכוון?
ת: אני אתן דוגמא שאני זוכר כי היא היתה קצת חריגה. הוא עשה מבחן בתנ"ך והוא
נכשל כי הוא לא למד. המורה נכנסה לכיתה ובנוכחות כל הכיתה אמרה לו: אתה חתיכת
אפס, הציון שלך אפס, תישאר אפס ולא יצא ממך כלום. כשאמרתי שהוא איבד איזושהי
הערכה או אפשרות לשנות מהסטיגמה, לא חושב שזאת היתה הדרך לבוא ולגרום לילד,
במישור הלימודי, החינוכי, כאשר כרגע אני לא מתייחס לדברים האחרים, אני לא
חושב שזאת היתה דרך לגרום לו ללמוד.
עו"ד פרינדלנדר: אני מתנגד לעדות שמועה.
העד ממשיך:
ש: האם זה היה הבסיס למה שכתבת בתצהירך: "הסטיגמה שדבקה בו כפרובלמטי..."?
ת: בדיעבד כן. במועד חתימת התצהיר היתה לו סטיגמה מסוימת.
ש: את אותם דברים ידעת בזמן אמת ולא בדיעבד, שהמורה אמרה זאת?
ת: נכון. זו היתה דוגמא אחת. אני לא זוכר אם זה היה בכיתה ז'.
ש: אני מפנה אותך לסעיפים 14 ו- 15, הם מדברים על כיתה ח'?
ת: לא סעיף 15 מדבר על ה"פעילות הפלילית" שלו. מה שאמרתי קודם מתייחס לחטיבת
זאב בכלל.
ש: אותה מורה שאתה מצטט אותה, באיזה כיתה זה היה?
ת: למיטב זכרוני, זה היה בכיתה ח'. אבל אני לא יכול לזכור בדיוק.
ש: מתי אתה יודע שיש לו חבר ששמו משה אבגי?
ת: בעיקרון כשהחלה החברות. משה אבגי היה בביתנו. אני מניח שזה אמצע כיתה ח'
או בשליש הראשון של כיתה ח'. אז בעצם התחילה החברות.
ש: בספטמבר 92 הוא החל כיתה ח'?
ת: כן. אני מתקן, משה בן אבגי הגיע לבי"ס לא בתחילת השנה. הוא עבר לבי"ס זאב
איפשהו במחצית השנה או בסוף השליש הראשון.
ש: לגבי התקופה של מרץ-יוני 93, ענין שריפת המכונית, הדבר הזה נעשה על-ידי
משה ובנך?
ת: כן.
ש: הם נכנסים שניהם לבית-המעצר. מה קרה אחרי שהם יצאו מבית-המעצר? כפי שנמסר
לי על-ידי מר פאר, הם היו במעצר בית 90 יום.
ת: לא נראה לי סביר מעצר בית 90 יום. יכול להיות שהם היו במעצר בית כמה ימים.
אני לא זוכר. אני יודע שהוא היה במעצר באבו-כביר אבל אני לא יודע אם הוא היה
במעצר בית.
ש: אתה לא חתמת על ערבות כשהוא יצא?
ת: קרוב לודאי שחתמתי ערבות. אני לא זוכר כרגע איך זה נעשה. כשהוא יצא מהמעצר
אני הלכתי לקחת אותו.
ש: הדבר הזה לא נעשה בשחרור של ביהמ"ש לנוער?
ת: מאוד יכול להיות שכן. הרי שחרור ממעצר זה על-ידי בימ"ש לנוער. אני לא שולל
את העובדה שהבן שלי היה במעצר בית. לא נראה לי סביר שבני היה במעצר בית תקופה
כל-כך ארוכה של 90 יום. הוא היה צריך להיות בביה"ס.
ש: הכוונה שהוא יכול היה לצאת בבוקר לבי"ס, חזר הביתה ולאחר מכן לא יכול היה
לצאת?
ת: אני לא זוכר. אני לא יכול לתת תשובה מדויקת. אם כתוב בתיק שהוא שהה במעצר
בית 90 יום, אז אני מסכים.
ש: במעצר בית אתה אחראי לו, זה בבית שלך, אתה לא זוכר שהיית צריך לשמור עליו?
ת: אני לא זוכר.
ש: יש הנחה שאם הוא היה במעצר בית היית שומר עליו שהוא יהיה בבית?
ת: או אני או רעייתי, ברור.
ש: זה נכון שבענין הזה יש לך קצת יותר ידע וניסיון ממה שיש להורה רגיל, כלומר
אם הבן במעצר בית ההורים צריכים לדאוג שישהה במעצר בית?
ת: כן. אם יש החלטה שיפוטית כזאת ההורים צריכים לקיים אותה. הרי היא מתייחסת
להורים.
ש: חוץ ממך היה עוד מישהו שטיפל בבנך?
ת: אשתי היתה בבית. כשאני אומר אני זה לא רק אני לבד, אלא אני ורעייתי בתוך
כל הקלחת הזאת. למעשה את רוב השיחות בבי"ס עשתה רעייתי. הכל נעשה בשיתוף
פעולה.
ש: אתה יודע שחרף העובדה שארבל היה במעצר בית ומשה גם כן, הם נפגשו בשעות
הערב, ולא דאגתם לכך שהם לא ימשיכו להיפגש?
ת: יש פה שאלות שמוצגות כעובדה. אני לא זכרתי שבני היה במעצר בית. נטענת טענה
שהם נפגשו חרף מעצר הבית ואני טוען שאני לא זוכר דברים כאלה. אני מוכן לרענן
את זכרוני בעזרת התיק.
ש: אני מפנה אותך לעמ' 4 לתצהירך סעיף 18 סיפא. מדובר בדצמבר 93. במהלך כל
התקופה עד לדו"ח בבית ברל אף אחד בשירות המבחן לנוער או בביה"ס או באיזושהי
רשות אחרת, לא אמר לך או לא הביא לידיעתך את העובדה שלא מספיק לערב פסיכולוג
קליני אלא צריך משהו בתחום בריאות הנפש?
ת: למעשה רק אז הבנתי שקיימת איזושהי הבחנה, גם היום אני לא יודע במה היא באה
לביטוי, הבנתי שיש הבחנה בין פסיכולוג חינוכי וקליני. בדו"ח שקיבלתי בדצמבר
93 נאמר שצריך פסיכולוג מתחום בריאות הנפש, הבנתי שיש פסיכולוג שמטפל במישור
חינוכי ויש פסיכולוגים קליניים. הבנתי שיש הבחנה כזאת.
ש: ועד לאותו מועד אף אחד מכל הרשויות לא הפנה את תשומת לבך, שהטיפול של
הרשויות לא מספיק וצריך לעשות משהו יותר מזה?
ת: אף אחד לא הפנה את תשומת לבי. בדיעבד אני הייתי מצפה מהפסיכולוג החינוכי
שיאמר לי; תשמע, אני לא הגורם המקצועי המתאים לבנך, אתה צריך לא פסיכולוג
כמוני, כי כשהלכתי אליו לא ידעתי מה ההגדרה שלו. בדיעבד אני יודע שהוא
פסיכולוג חינוכי. למעשה למה הפסיכולוג שטיפל בילד לא אמר לי; תראה, הילד שלך
לא צריך פסיכולוג כמוני אלא פסיכולוג בתחום בריאות הנפש? רק בית ברל הפנה את
תשומת לבנו לצורך הזה או להבחנה הזאת.
ש: נמסר לי שבעת שהילד ביצע את הרצח הוא היה במעצר בית, מהי תגובתך?
ת: ממש לא. על מה הוא היה צריך להיות במעצר בית? בינואר 94, במועד שלפני
הרצח, ארבל לא היה במעצר בית. לא היתה החלטה שאני יודע עליה שהוא צריך להיות
במעצר בית. לא היה שום תיק. לא היה שום דיון בבימ"ש.
ש: במהלך היותו בחטיבת זאב נוצר מצב, כפי שאתה יודע, בגלל המעורבות שלך, שרוב
הדברים הקיצוניים נעשים בשיתוף פעולה בין שני הילדים, נכון?
ת: את רוב העבירות הם ביצעו ביחד. אנחנו עשינו מאמצים להפריד בין שני הנערים.
ש: מה עשית כדי שבנך לא יפגש עם משה?
ת: הדרך היחידה זה רק להסביר לו שאנחנו לא מוכנים שהוא יפגש עם החבר שלו, ואם
אנחנו נגלה שהוא אכן נפגש איתו, אנחנו נמנע ממנו לצאת מהבית. גם בזה אנחנו
מוגבלים. פעם אחת עשינו את זה ואז הוא קפץ מהמרפסת ולא ראינו אותו 4 ימים.
חיפשנו אותו 4 ימים בגלל שביקשנו ממנו לא להיפגש עם זה או עם ההוא.
ש: אני מבין שהמקסימום שעשיתם בענין זה, זה היה לדבר איתו?
ת: כן. וגם למנוע ממנו לצאת אבל זה לא עזר הרבה. חוץ מלומר לו לא לצאת, לא
היתה לי אפשרות נוספת. אני פעם אחת גם צרחתי עליו ברחובות כשראיתי את שניהם
ביחד. הרגשתי שלא הייתי בסדר אבל רציתי להרתיע את שניהם.
ש: כמה פעמים נפגשת עם הוריו של משה אבגי?
ת: אני זוכר שדיברתי איתם, אני לא זוכר אם נפגשתי איתם.
ש: ז"א אתה רוצה למנוע מהבן שלך להיפגש עם משה אבגי, משום שהדברים האלה
מובילים לאן שמובילים. בתור הורה, לא מצאת לנכון להיפגש עם משפחת אבגי
ולהתייעץ איך להתמודד עם הבעיה?
ת: אני יודע שסוכם בינינו שהם יאסרו על בנם להיפגש עם ארבל. אני זוכר שדיברתי
איתם, אבל אני לא זוכר שנפגשתי איתם. דיברתי איתם טלפונית. אני לא זוכר אם
דיברתי עם האב או עם האם. אני זוכר שרעייתי שוחחה עם אחד ההורים של משה אבגי
גם כן.
ש: פיזית מתי דיברת איתם ואמרת להם; רבותי, יש לנו בעיה רצינית, אני לא רוצה
שבני יפגש עם בנכם, אני מייעץ לכם שבנכם לא יפגש עם בני, בואו נחליט מה
לעשות?
ת: אני לא זוכר. אני זוכר שזה היה בגלל האירועים הפליליים.
ש: אני מפנה אותך לסעיף 22 לתצהירך, שם אתה אומר שאם היית לוקח בחשבון שבנך
יכול לעשות מעשה כה קיצוני, אז אולי היית עושה יותר דברים. אני מבקש שתסביר?
החלטה
חילופי הדברים באולם לא מקובלים עלי.
במידה ועוה"ד מנוסביץ, עו"ד גליק ועו"ד קפשוק, שמוזהר בשנית, ימשיכו בכך אטיל
עליהם הוצאות. ההתחלה תהיה 1,000 ₪.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העד ממשיך:
ש: למה הכוונה "היינו עושים" בסעיף 22 לתצהירך?
ת: מה שכתוב זה באמת ובתמים. אני מניח שכל אדם היה מרגיש כך. אם הייתי מרגיש,
אם הייתי מסוגל לצפות או להרגיש אפילו, שחס וחלילה כל מה שהיה בתקופה הזאת
יוביל בסופו של דבר למעשה רצח, ז"א אם מישהו היה אומר לי בחודש יוני שבחודש
ינואר יתרחש רצח, אז מחודש יוני אפשר לעשות אלף ואחד דברים, לקשור את הבנאדם
בבית, להעביר אותו לאוסטרליה. אני לא יודע מה. אני אמרתי מה שאמרתי בתצהירי
משום שזה משפט מאוד טרביאלי.
ש: אני מבין ממך שמעבר לשיקול הדעת שלך ושל אשתך, מהן הדרכים כדי למנוע את
הקשר בין שני הנערים, לא התייעצת עם גורם מקצועי נטו או עם המשטרה או עם קצין
המבחן, איך אפשר למנוע את הקשר בין שני הנערים?
ת: אין חוק שמונע מאדם ללכת ברחוב ולהיפגש עם מישהו אחר. המשטרה לא יכולה
לומר לי, אני אשלח שני מאבטחים כדי לדאוג שזה לא יקרה. שירות מבחן לנוער הוא
גוף שיכול להמליץ, אבל לא לבצע וליישם. גם אני כהורה לא יכול להיות ממש צמוד
לילד 24 שעות ביממה. אין גוף שיכול לומר לי, הנה יש לי פיתרון לזה שהם לא
יפגשו. הדרך היחידה, וכך חשבתי, זה להעביר אותו לבי"ס מרוחק. כך עשינו. דרך
אגב, את אבגי העבירו לבי"ס יותר מרוחק. מערכת החינוך גם ראתה את זה והפרידו
בין השניים פיזית.
ש: אני ארענן את זכרונך ואזכיר לך, שהמדובר בעובדה ששני הנערים האלה נפגשו
חרף העובדה שאתה אמרת לבנך לא להיפגש איתו ולא מדובר על בי"ס.
ת: הם הכירו בבי"ס ולכן הם גם היו רוב שעות היום ביחד.
ש: אחרי שהם לא היו בביה"ס הם המשיכו להיפגש ועובדה שנעשו מעשים דרמטיים
דווקא כשהם לא היו בביה"ס?
ת: נכון.
ש: תסכים שהדברים הדרמטיים שנעשו היו דווקא כשהם לא היו באותו בי"ס?
ת: בספטמבר 93 ארבל עבר לבי"ס אחר ואבגי עבר לבי"ס אחר. היו לי כמה חודשים של
שקט וחשבתי שהכל הסתדר. בדיעבד אני מבין שהם כן נפגשו. אתה לא יכול לסגור ילד
24 שעות ביממה בבית.
ש: האם מצאת לנכון או פיזית ביקשת להתייעץ עם מישהו איך לנתק את הקשר בין שני
הנערים?
ת: אני מניח שכן דיברתי עם יועצים. אני מניח שכן דיברתי עם הפסיכולוגים. הקשר
הזה היה "טנגו" שהוביל לאסון. הקשר הזה היה הדבר הדומיננטי ביותר, להערכתי.
כל אחד בנפרד לא היה מגיע לזה. הקשר ביניהם היה משהו לא ברור. כך גם צוין
על-ידי הפסיכולוגים שבדקו את שניהם. הם אמרו שהקשר סימביוטי.
ש: אתה מאזכר בתצהירך את חוו"ד של שירות המבחן לנוער. אין בדו"ח זה משהו שהוא
מאוד משמעותי, בדו"ח הזה בכלל לא מדובר שהקשר בין שני הנערים האלה הוא דבר
פסול?
ת: אולי בדו"ח הזה לא, אבל בדוחות אחרים, של פרופ' שוהם למשל, זה כן מופיע.
אני לא זוכר מה כתוב בדו"ח של שירות המבחן.
ש: לא היה מוזכר הקשר והעובדה שצריך היה למנוע את הקשר.
עו"ד גליק: העד לא ערך ולא הכין את התסקיר הזה. איך אפשר לשאול אותו מה אין
בדו"ח ולמה אין בדו"ח? הוא לא יכול לענות על זה.
העד ממשיך:
ת: הדו"ח מתייחס רק למשפחה שלנו. זה לא דו"ח משותף לשניהם.
עו"ד מנוסביץ: אני מבקש להגיש את הדו"ח.
אני טוען שאם העד היה חושב שהנושא הזה של אי הקשר בין הילדים או הקשר בין
הילדים הוא דבר שלילי, מן הסבירות היא שהוא היה מציין את זה בשיחות הארוכות
שהיו לו עם קצין המבחן. קצין המבחן היה מציין שהוא יודע שפנו לילד ואמרו לו
לא להיפגש עם הנער, אני יודע שאיימו עליו ובכל אופן הם נפגשו וכדומה. אין על
כך אף מילה בדו"ח.
עו"ד גליק: אני משאיר לשיקול דעת בימ"ש.
עו"ד קפשוק: הואיל ואני לא זוכר את כל התסקיר, אם מר אלוני יגיד שלא, אני
אקבל זאת ואצהיר לפרוטוקול. העד מעיין בזה.
עו"ד מנוסביץ: אם תהיה הסכמה של כל הצדדים שענין זה לא מופיע בתסקיר, אני
אסתפק בזה.
החלטה
עוה"ד מנוסביץ, גליק, קפשוק ופרידלנדר יודיעו לביהמ"ש, בפעם הבאה, מה עמדתם
לגבי מסירת יתרת העמודים של התסקיר, במידה ויוצהר על-ידי כל הצדדים הרלבנטיים
שאכן קשר בין השניים, כלומר ארבל ומשה בן אבגי, לא מופיע שם.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העד ממשיך:
ש: תסכים איתי שמתוך מה שידעת לפני הרצח, ידעת בוודאות כבר אז, עוד לפני
ינואר 94, שהקשר בין שני החברים האלה הוא קשר קטלני?
ת: קטלני זו מילה דרמטית. ידעתי שהוא לא קשר טוב, ככה הייתי מגדיר אותו. דרך
אגב, ככה גם מצוין בדו"ח של שירות מבחן לנוער, שהקשר הזה בעצם מוביל
להתדרדרות פלילית ומצוין שם שעשינו מאמצים למנוע את הקשר הזה. ז"א אחרי
שקוראים את הדו"ח, שירות מבחן לנוער כן היה מודע לכך שנעשו מאמצים למנוע את
הקשר.
ש: תסכים שבדו"ח אין מילה על כך שביקשת יעוץ איך למנוע את הקשר?
ת: הדו"ח לא מציין פגישות. מקריאה של הדו"ח אני לא יכול לומר מה אמרתי ומה
שאלתי. בדו"ח מוזכר הנושא הזה.
ש: אתה מצטט בעדותך וגם בתצהירך, שאתה פנית לגורמים נוספים, ד"ר ישראל פלד,
ד"ר דוד, ליונה דולב. אתה יכול להראות לביהמ"ש היכן יש אזכור שאתה התייעצת
איתם כיצד למנוע או מה צריך לעשות כדי למנוע את הקשר של בנך עם אבגי?
ת: לא עשינו פרוטוקול כשישבנו עם הפסיכולוגים. הפסיכולוגים רושמים אולי, אבל
אני לא ישבתי איתם כאיש מקצוע וביקשתי פרוטוקול או כעו"ד. אני ישבתי כי היתה
לי מצוקה שלא ידעתי איך להתמודד איתה. לא ערכתי פרוטוקול כי ידעתי שיהיה משפט
נזיקין. באותה תקופה זו היתה תקופה קשה איך להתמודד עם הדברים. לא חשבתי על
פרוטוקולים.
ש: אנחנו מסכימים בינינו שדווקא הקשר בין שני הנערים הוביל למעשים יותר קשים.
ת: בדיעבד אנחנו יודעים. בהתחלה ידענו שהקשר לא טוב כי הוא מוביל למעשים
פליליים. אני מודה שרציתי לנתק את הקשר כי לא רציתי שהוא יגנוב גלשן אפילו.
ש: ביוני, אחרי שכבר מקבלים את מה שמקבלים ויושבים בבית-מעצר, לפחות אז ידעת
שהקשר מסוכן?
ת: בהחלט.
ש: מעבר לעובדה שהתיעצת עם פסיכולוג שלך לגבי הילד שלך, האם הבאת לתשומת לבו,
ואם כן אז תראה לי את זה בדוחות, איך להתמודד עם העובדה שהכימיה בין שניהם
היא שגורמת לניצוץ?
ת: זה היה דבר מאוד מאוד ברור. הסיבה שהלכתי לפסיכולוג זה בגלל שהוא מעורב
במעשים פליליים. הוא מעורב במעשים עם שותף אחד קבוע. ברור שנדבר על הקשר הזה.
אני לא צריך פסיכולוג שיגיד לי לנתק את הקשר של בני עם אבגי. אני כאבא אמרתי
לו בשיא החומרה שהוא צריך לנתק עם משה אבגי את הקשר.
ש: לא ראית לנכון שאם פסיכולוגים יתערבו הם יפתרו את הבעיה?
ת: אמרתי שזה היה נושא השיחות.
ש: אתה לא קיבלת מאף אחד מהפסיכולוגים חוו"ד?
ת: לא. זה היה לצורך טיפול גרידא, איך להתמודד עם המצב. לא לקחתי מהם
חוות-דעת תוך כדי טיפול. הייתי צריך לנסות ולתקן משהו ולא להגיש חוות-דעת
למישהו.
ש: בביהמ"ש שדן ברצח הובאו חוות-דעת פסיכולוגיות שנעשו לבקשתך, נכון?
ת: חוות-הדעת נעשו לאחר הרצח.
עו"ד מצגר: מסיבות רפואיות אני נאלץ ללכת.
החלטה
עו"ד מצגר משוחרר מהמשך ישיבת היום.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העד ממשיך:
ש: אני מציג לך את הדו"ח של בית ברל, נספח ב'. נכון הדבר שמה שענין אותך זה
בנך וכשהלכת לבית ברל הלכת בקשר לבנך?
ת: אבחון פסיכו-דיאגנוסטי זה לעשות מבחנים לאדם ספציפי, במקרה זה זה היה בני.
זה היה בספטמבר, אחרי שהבן שלי עשה את מה שעשה ביוני, אחרי שישב במעצר.
ש: מדוע לא מצאת לנכון להביא בפני הגב' שבחנה אותו, את האפשרות שגם משה אבגי
צריך לעבור את האבחון ושצריך לבדוק מה צריך לעשות כדי לנתק את הקשר ביניהם,
מדוע הדו"ח מדבר אך ורק על בנך?
ת: אדוני מבלבל בין מה המטרה של הדו"ח. המטרה של הדו"ח היא להיכנס לקרביים של
האדם ולברר מה באמת עובר עליו, מה הוא מרגיש, מה רמת האינטיליגנציה שלו, מה
הבעיות המוטוריות שלו. זה לבוא באמצעות סדרה ארוכה של מבחנים, של כמה שעות,
ולנסות ולנתח אדם. הוא לא מתייחס לאירועים מסביב, הוא לא מתייחס לחברים, זה
כמו להעביר אדם ברנטגן ולבדוק מה יש בו, עד כמה שהפסיכולוגיה יכולה להיות
מדויקת, אבל זאת היתה המטרה של הדו"ח ואני הגעתי אליהם בגלל שירות מבחן
לנוער. יכול להיות ששירות מבחן לנוער צייד אותם בפרטים כאלה ואחרים. כל מה
שעשיתי זה לקחתי את בני לשם.
ש: אותם יועצים שפנית אליהם קיבלת דוחות מהם?
ת: לא קיבלתי דוחות כתובים. היו שיחות, גם שיחות משפחתיות. במסגרת השיחות
קיבלתי עצות.
ש: אותן שיחות באותן פגישות עם אותם יועצים, מי ידע עליהן, מי קיבל דו"ח
עליהן?
ת: כולם ידעו שקיים פסיכולוג שמטפל בארבל. אני יודע בוודאות ששירות מבחן
לנוער היה בקשר עם הפסיכולוג, לפחות את זה אני יודע. אני לא זוכר אם ביה"ס גם
היה בקשר עם הפסיכולוג. אני הגעתי לפסיכולוג דרך הפניה של המחנכת של ארבל.
ש: של מי היה הרעיון אולי לרשום אותו לפנימיה הצבאית?
ת: שלנו. אני מניח שהתייעצו עם יועצים, אני לא זוכר.
ש: חוץ מהפנימיה הועלו עוד רעיונות?
ת: לעבור מהרצליה, אבל הבת הבכורה שלנו טענה שאנחנו עלולים להרוס לה את החיים
ולנתק אותה מהחברים. רצינו לעבור לרעות ולמעשה השלמנו את כל המו"מ על החוזה.
הסיבה שרצינו לעבור לשם זה להרחיק את הילד כמה שיותר רחוק מהסביבה הקודמת
שלו. אבל באה אלינו הבת שלנו ולך תתמודד כאבא מול צורך אחד, שאתה לא צופה
משהו, לבין צורך אחר של ילד אחר שבא ואומר, אל תהרסו לי את החיים, יש לי פה
חברים, איך אפשר להתמודד עם זה? זה ללכת בכל מקרה עם יסורי מצפון, לכן החלטנו
להישאר בהרצליה ולהעבירו לבי"ס אחר.
ש: אני מדבר על הרעיון של הפנימיה הצבאית. המשמעות של הדבר שהילד יצא ממסגרת
הבית ויהיה במסגרת שהיא רחוקה מהרצליה, לא שהמשפחה שלך תתנתק מהרצליה או בתך,
אלא שהוא יהיה במקום אחר?
ת: נכון.
ש: ברגע שהתברר לכם שהאופציה של הפנימיה לא קיימת, האם חשבת על אופציה נוספת,
לדוגמא להעביר אותו למוסד שגם הוא מחוץ לטווח של הרצליה, מוסד עם מסגרת
סגורה, מוסדר שכתוצאה ממנו הקשר בינו לבין משה אבגי לא יהיה קיים?
ת: לא חשבנו להעבירו למוסד. לא ראינו אופציה אחרת. אני יכול לתת את הדוגמא של
משה אבגי שהלך למוסד וזה לא פתר את הבעיה. אני אומר זאת מידיעה אישית. אני לא
בטוח שזה פותר את הבעיה. גם לא היה מוסד כלשהו שמישהו אמר לנו, שזה המוסד
המתאים. פנימיה צבאית זה מקום עם משטר נוקשה, שעות עבודה מהבוקר עד הלילה
ואין לילד זמן לחשוב על כלום חוץ מעל לימודים ואימונים. זה יכול להציל ילד.
כשאני נמצא בנקודת זמן מסוימת, אני לא בטוח שזה היה שיקול נבון להעבירו לסתם
מוסד.
ש: האם אתה פנית מיוזמתך לשאול לגבי מוסד אחר?
ת: לא. לא הכרתי מוסד אחר.
עו"ד גליק: בשלב זה אני מודיע שאני לא אוכל לסיים את החקירה הנגדית עד אחרי
שיהיה לי מספיק זמן לעבור על כל התיקים שהוגשו לביהמ"ש.
חקירה נגדית לעו"ד גליק:
ש: אני מבקש להבין את הקשר ביחסי הגומלין בין משטרה, קצין מבחן או שירות מבחן
לנוער, מועצה מקומית או עיריה, קצין ביקור סדיר ובי"ס, בקשר עם נערים שנתפסו
כחשודים במעשים פליליים – האם יש קשר בין כל הגופים שהזכרתי?
עו"ד מנוסביץ: האם אנחנו מדברים על עדות של אבא או של קצין משטרה שטיפל בנער?
החלטה
העד יעיד על עיסוקו מכח זה ויתכן שיש לו תשובה לשאלה שנשאל.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העד ממשיך:
ת: זה לא תלוי במצב של נער שמסתבך בפלילים. יכול להיות שמדובר באירוע חד
פעמי, שהוא אופייני לבני-נוער, לאו דווקא עבירה חמורה ואז זה מסתיים בלי לערב
את כל המוסדות האחרים. זה יכול להסתיים במסגרת משטרה פלוס שירות מבחן לנוער.
בעיקרון כל נער שנחקר על כל עבירה חייבים לשלוח או לעדכן את שירות מבחן לנוער
כדי שיבדקו אם אין בעיות בבית. המשטרה פחות מתעסקת עם ביה"ס, אלא היא מתעסקת
עם שירות מבחן לנוער.
בוא נאמר שאם מדובר על מעשים חוזרים ונשנים, אז המעורבות של המוסדות האחרים
היא הרבה יותר גדולה. דרך אגב, לפעמים בי"ס נשאר תמיד לסוף.
עו"ד מנוסביץ: האם העד הזה נותן עדות כעד מומחה או חוו"ד? העד צריך להעיד על
עובדות.
לביהמ"ש: כשאני מדבר על המוסדות זה מניסיון שלי וכאבא שעבר את כל התהליכים.
העד ממשיך:
כל המוסדות שמר גליק הזכיר נכנסים לתמונה. יש הרבה גורמים שמנסים להיכנס לזה.
ש: סיפרת שהלכתם למבחנים פסיכו-דיאגנוסטים בבית ברל. מי שילם עבור המבחנים
האלה?
ת: אני שילמתי. שירות מבחן לנוער אמר שזה המקום הטוב ביותר לעשות אבחון, אבל
הם לא מחייבים אף אחד. זו המלצה משום שזו עלות גבוהה.
ש: אני מבין שכאשר הגעת לבית ברל נקבו לך בעלות של הבדיקה?
ת: כן.
ש: למזלך, היה לך את הכסף לשלם עבור הבדיקה, שאם לא כן ברור שהבדיקה לא היתה
מתבצעת, נכון?
ת: נכון.
ש: בהנחה שלא היה בידך לממן את הבדיקה הזאת, היתה איזושהי אופציה לעשות את
המבחנים האלה ללא תשלום?
עו"ד מנוסביץ: אני מתנגד לשאלה. העד הוא איש שירות המבחן לנוער, פסיכולוג?
הוא לא אדם שמסוגל להגיד את הדברים אלא אם הוא משתמש נטו כאיש סמכות. אני לא
מבין את השאלה.
לביהמ"ש:
ש: האם בדקת אם אפשר לקבל את זה, בנסיבות שלך, על-ידי איזשהו מוסד ממוסדות
המדינה ללא תשלום?
ת: אני לא זוכר שבדקתי.
העד ממשיך:
ש: שמענו במהלך החקירה של עו"ד מנוסביץ, שאתה ייצגת גם את בנך וגם את משה בן
אבגי בבימ"ש לנוער משפחת בן אבגי שילמה לך שכ"ט עבור הייצוג?
ת: לא. גם לא ביקשתי.
ש: כאשר אתה טענת לעונש בבימ"ש לנוער, מדוע אתה בעצמך הופעת וטענת לעונש, למה
לא בחרת מישהו אחר שיטען לעונש?
ת: קודם כל הייתי שם כי הייתי צריך להיות עם בני. דבר שני, זה היה בסה"כ
טיעונים לעונש. לא היה צריך לנהל תיקים. הפרקליטות עשתה צירוף תיקים והיה
צריך לטעון לעונש. הדבר המשמעותי ביותר היה שילוב של טיעונים לעונש פלוס
הצהרה, התחייבות לעשות את כל מה שאפשר כדי לשקם. האלטרנטיבה היחידה היתה
לשקם.
ש: מאז הרצח עברו כ- 9 שנים. האם עד היום קיבלת או ראית או שמעת על איזושהי
חוו"ד מקצועית שקובעת, שאם היית עושה מעשה כזה או אחר הרצח היה נמנע?
עו"ד מנוסביץ: אני מתנגד לשאלה. בתור מה שואלים זאת את העד?
העד ממשיך:
ת: חיפשתי את התשובה לשאלה הזאת כי הייתי בפאניקה, נכנסתי לאיזושהי חרדה כי
יש לי ילדים אחרים בבית, חיפשתי את הסיבה והרגשתי איזשהו פחד בגלל שלא ידעתי
למה זה קרה, הרגשתי פחד נוראי שזה משהו מדבק, שהילדים האחרים שלי עלולים
להידבק והלכתי לפרופסורים. הכל היה אחרי הרצח...
עו"ד מנוסביץ: אני אתנגד לעדויות שמיעה.
לביהמ"ש:
ש: האם בכתובים ראית משהו כתוב שאומר, שאם היית עושה את הפעולות האלה זה לא
היה קורה?
ת: אף אחד לא יכול היה להצביע לי מה הסיבה שזה קרה.
אחד מהדברים שאמרו לי, שבגיל ההתבגרות יש מחסור בהורמון מסוים, שאינני זוכר
את שמו, שהוא גורם להתפרצות אלימה אצל אנשים מסוימים שחסר להם ההורמון הזה.
לא מצאתי את הסיבה ואף אחד לא אמר לי מה בדיוק אפשר לעשות.
העד ממשיך:
ש: אני מבין שלאחר הרצח רשויות החוק החליטו להושיב את בנך ואת משה בן אבגי
ביחד באותו בית-סוהר, נכון?
ת: כן. יש בית-סוהר אחד לקטינים בתל-מונד. החליטו להושיב אותם באותו תא.
עו"ד גליק: למעט תיקי המשטרה שברצוני לעבור עליהם, טרם הספקתי, אין לי יותר
שאלות לעד.
חקירה נגדית לעו"ד פרינדלנדר:
ש: אני מבין שבנך, כמו גם משה בן אבגי, הורשעו בשוד שהם ביצעו תוך כדי חופשה
מהכלא שבו הם היו כלואים בעקבות גזר-דינם, בעקבות הרשעתם ברצח, נכון?
ת: נכון. יש ערעור בביהמ"ש העליון שטרם הסתיים.
ש: הערעור הזה הוא על שאלת עצם המעורבות שלהם בשוד?
ת: הערעור הוא על עצם הרשעתם ועל עצם מעורבותם בשוד.
ש: לגבי סוגיית הטיפול הפסיכולוגי שאתה מתאר בסעיף 15 לתצהירך, הגב' יונה
דולב, אני מבין מתוך הקשר הדברים שהיא פסיכולוגית?
ת: כן.
ש: אתה יודע משהו נוסף לגבי הכשרתה, העיסוק שלה, איזה תת התמחות יש לה?
ת: לא. פשוט הפנו אותנו אליה.
ש: ד"ר ישראל פלד אתה אומר שהוא פסיכולוג חינוכי?
ת: כן, כך הבנתי.
ש: ידוע לך אם יש לו הכשרות נוספות, יכול להיות שיש לו תת התמחות פסיכולוגית
נוספת?
ת: לא שידוע לי.
ש: וגם לגבי ד"ר עזיקרי שהוא פסיכולוג קליני, ידוע לך אם יש לו תת התמחות?
ת: לא.
ש: מה היה הטיפול שבנך קיבל אצל גב' יונה?
ת: הוא התחיל טיפול שנמשך חודשיים. זה היה בתחילת 93. היות ולא נוצר קשר בין
המטופל למטפל, היא המליצה לנו לנסות אולי דרך גבר, דרך פסיכולוג גבר כי יכול
להיות שיהיה קשר יותר פורה. ככה היא הרגישה. היא היתה מספיק כנה לומר שהיא
חושבת שאולי פסיכולוג גבר יועיל יותר.
ש: מהות הטיפול אצלה היה פגישות של שיחות עם ארבל לבד?
ת: אנחנו היינו אצלה פעמיים כל המשפחה. אני לא זוכר אם הילדים הקטנים היו,
אבל היינו, למיטב זכרוני, הילדים הגדולים וההורים.
ש: אתה יכול לתאר את מהלך הטיפול, כיצד הוא התחיל, כמה פגישות היו?
ת: אני לא זוכר אם בני היה במפגש הראשון או לא. אנחנו כהורים היינו שם.
בעיקרון טיפול זה סוג של שיחה עם שאלות ותשובות, מה מפריע, מה לא מפריע.
טיפול פסיכולוגי בעיקרון הוא מילולי. אני לא זוכר כמה פגישות היו בסה"כ.
ש: אתה זוכר אם זה היה בערך בדחיפות של פעם בשבוע או יותר?
ת: אני ממש לא זוכר.
ש: לגבי עצות, האם קיבלת עצות חינוכיות, טיפוליות מהגב' דולב ואם כן מה הן
היו?
ת: לא. הטיפול אצל הגב' דולב היה יחסית קצר. אני לא זוכר איזה עצות קיבלנו
ממנה. אני זוכר את העצות שקיבלנו מד"ר פלד, שאצלו הטיפול היה גם יותר ארוך,
משהו כמו אחת לשבוע.
ש: כיצד הגעתם לד"ר פלד?
ת: ד"ר פלד היה מנהל המחלקה הפסיכולוגית של המרכז ברמת השרון. קיבלנו עליו
המלצות. הוא פסיכולוג חינוכי עם ניסיון רב וידע. מי שגרם לנו להגיע אליו זו
היתה המחנכת של ארבל, שמה אהובה שמיר. היא היתה מחנכת כיתה ח'. עד כמה שאני
זוכר, הכרנו אותה כמורה רגילה, היא לימדה כמה מקצועות מעבר להיותה מחנכת.
למעשה כשהיא היתה מחנכת של ארבל היתה התנהגות יותר טובה אצל ארבל. היא יותר
השקיעה, יותר דיברה איתו, יותר היתה מעורבות בבית. דווקא באמצעותה הגענו
לאותו פסיכולוג.
החלטה
הדיון ימשך במועד שנקבע מראש דהיינו 17/10/02 שעה 08:30.
לאחר תום הישיבה הקודמת חלק מהצדדים קיבל טיוטה של פרוטוקול שטרם עברה הגהה.
הפרוטוקול בינתיים עבר הגהה בתיקון טעויות סופר בלבד והפרוטוקול הנכון נמצא
בתיק ביהמ"ש ועומד לרשות הצדדים.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד גליק: הגשתי בקשה לתיקון פרוטוקול מישיבת 7/10/02.
בהמשך להודעתי הקודמת לביהמ"ש בקשר למסמכים שב"כ התובע מעונין לצרף, אני
מסכים לנספח א' ולנספח ג' שבנוי משני מכתבים: מכתב מיום 20/5/91 ו- 28/5/91.
לגבי יתר המסמכים אני לא יודע איך הם הגיעו, זה ניסיון לעקוף תצהירי עדות
ראשית. אני לא מסכים להם. כולם נולדו לאחר הרצח ומאחר ולא הביאו תצהירי עדות
ראשית של האנשים, אין לקבל את המסמכים. כמו-כן גם הדף החלקי של חשבון הבנק
שהסתבר שהתובעת ובתה לא יודעים מהיכן הגיע.
החלטה
עו"ד גליק ימצא בדיוק את המסמך שאליו הוא מתייחס בחומר הראיות ויסמן אותו.
לעו"ד מנוסביץ תהיה זכות תשובה ביום ה' בבוקר. החלטה תינתן על המקום.
ניתנה היום ט' בחשון, תשס"ג (15 באוקטובר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
|
