|
פרוטוקול
החלטה
השעה 08:40.
בהעדרו של עו"ד מנוסביץ יחקור עו"ד פרידלנדר את העדה.
ניתנה היום ל' בכסלו, תשס"ג (5 בדצמבר 2002) במעמד הצדדים
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד פרידלנדר: אין לי שאלות לעדה.
עו"ד מצגר: אין לי שאלות לעדה.
עדת הגנה מס' 3 – שלומית שגיא – חוזרת לדוכן העדים, מוזהרת
בשנית ומשיבה בחקירה נגדית לעו"ד לבנון:
ש: את אמרת שכל העבירות שביצע משה לפני הרצח הן
עבירות של גיל ההתבגרות?
ת: לא. כשכבר היתה שריפת מכונית אז כבר לא חשבתי שזה
נורמלי.
ש: האם חשבת שמשה מסוכן לציבור באופן שצריך לסגור
אותו במוסד?
ת: לא. זה גם לא עלה על דעתי.
ש: האם ראית אלימות מצדו של משה בבית?
ת: לא. גם לא כלפי חברים.
ש: מתי נודע לך על הרצח?
ת: ביום שעצרו אותו ב- 24:00 בלילה. זה נודע לי במקרה
כי אני התקשרתי למשטרה, בגלל שהייתי רגילה שכל שני וחמישי הוא נעצר, אז
התקשרתי ב- 24:00 בלילה לשאול אם הבן שלי נמצא שם ואמרו לי להגיע לתחנה.
כשהגעתי לתחנה לא אמרו לי ישר במה הוא מואשם. זה לקח כמה שעות עד שדיברו איתי
ועד שמישהו פנה אלי. רק ב- 2:00 לפני בוקר ידעתי שהוא מואשם ברצח.
ש: מי אמר לך שבנך מואשם ברצח?
ת: החוקר אמר לי שהוא מואשם בשעה 2:00 לאחר שחיכיתי
שעתיים.
כששמעתי זאת חשכו עיני, חרב עולמי. לא האמנתי שזה נכון. איזה
אמא או אבא יכולים להאמין שהילד שלהם מסוגל לדבר כזה, עוד בגיל כזה צעיר?
ש: כמה זמן לקח לך לקלוט שזה אמיתי?
ת: יום, יום וחצי. בדיון הראשון לא הייתי מסוגלת
להגיע לביהמ"ש.
המשך חקירה נגדית לעו"ד מנוסביץ:
ש: בסעיף 5 לתצהירך כתבת, כי לא העלית בחלומות
השחורים שמשה יואשם במעשה רצח. בשנים 93-92 את כבר ידעת שנגד משה יש עבירות
של פריצה, גניבה, תקיפה בנסיבות מחמירות וכדומה, לא חשבת שכל העבירות האלה,
כל האשמות האלה מובילות לדברים שיכולים להסתיים בצורה חמורה?
ת: ברור שחשבתי, לכן פניתי לפסיכולוג.
ש: העלית על הדעת שיכול לקרות דבר יותר גרוע מפריצה,
נכון?
ת: מעולם לא חשבתי. תיארתי לעצמי שאם הוא מתחיל בגיל
כזה בגניבות זה יכול להתפתח. לא חשבתי על אלימות כמו תקיפה.
ש: אף אחד לא אמר לך שכל הדברים האלה מובילים לדברים
חמורים?
ת: לא. גם לא העליתי על דעתי. לכן גם לא עשיתי יותר
ממה שעשיתי.
ש: ואם זה דברים כמו ברמה הזאת של גניבה, פריצה, הצתת
מכוניות וכדומה, זה דבר שידעת שזה יקרה?
ת: פסיכולוג בשבילי זה טיפול נפשי. מה רצית, שאני
אקשור אותו בשרשראות למיטה? אני לא מבינה מה אפשר לעשות יותר מאשר לקחת טיפול
נפשי, חינוכי. אני בתור אמא לא ידעתי שיש טיפול אחר.
ש: אני מפנה אותך לסעיף 6 לתצהירך. מה שכתוב בתצהירך,
עם כל הניתוחים המשפטיים והפסיכולוגיים, זה את כתבת?
ת: בודאי. כל מה שכתוב מילה במילה אמרתי לעוה"ד שלי
לכתוב.
ש: אם כל מה שכתוב כאן זה מילה במילה, הדברים שאת
אומרת זה גם היה המצב המחשבתי שלך לפני הרצח?
ת: התכוונתי לומר שלא למדתי בשום בי"ס להיות אמא.
ש: אני מפנה אותך לסעיף 23, שם את מדברת על הזכויות
והחובות של הורים כלפי ילדיהם. מצד אחד, כאשר באים ואומרים לך שהילד שלך צריך
להיכנס נאמר לאבחון למקום מסוים, נווה חורש, את מתנגדת, את לוקחת על עצמך
אחריות על הילד ואת לא מסכימה; כאשר מנסים להכניס אותו למפתן את גם כן לא
מסכימה, ז"א את רואה את עצמך כהורה שלוקח אחריות לגבי הילד שלו, לגבי המעשים
שהוא צריך לעשות או לא צריך לעשות, איפה הוא צריך ללמוד ואיפה לא.
ת: כן.
ש: האם הדבר הזה גם לא מחייב אותך באותה מידה, לשאת
באותה אחריות כאשר הילד שלך עושה דברים לאנשים שלישיים?
ת: לא.
ש: ז"א אם את מחליטה שהילד שלך צריך להיות במקום
מסוים,
ת: הוא נענש על העבירה שהוא עשה. אני לא עשיתי שום
עבירה. אני לא נענשת. מספיק לי העונש הזה.
ש: את מחליטה בשביל הילד שלך איפה הוא ילמד, איזה
קורסים הוא יעבור ואיזה מבדקים הוא יעבור. באותה מידה את לא רואה את עצמך
אחראית אם הילד שלך עושה משהו?
ת: אני לא אמרתי שאני לא רואה את עצמי אחראית. אם זה
שהוא הולך לרצוח ולהרביץ כשהוא לא נמצא תחת חסותי באותו רגע בבית, אין לי
שליטה על זה. לאף אחד אין שליטה על זה.
אני לא אמרתי מעולם שאני יודעת להיות אמא. זה דבר שאני לא
אמרתי.
ש: מה את כן יודעת?
ת: להיות בנאדם.
קו המחשבה שלי זה, שאם הילד לא נמצא תחת חסותי אני לא אחראית
למעשים שלו. אף אחד לא לימד אותי את זה.
ש: אני מפנה אותך לסעיף 24 לתצהירך: "אנו מבינים
שלהורים יש חובות כלפי ילדיהם...", למה הכוונה?
ת: לתת להם כסף, להלביש אותם, לחנך אותם, לתת להם
אוכל, לחנך. אני לא אומרת שבזה תפקידי כאמא מסתיים, אבל אלה התפקידים של אמא.
ש: למה ציינת את הגילאים בתצהירך?
ת: זה לא משנה באיזה גיל, הוא תמיד ישאר הבן שלי, גם
אם אני אהייה בת 80 והוא בן 60.
ש: כתבת שיש לך חובות כלפיו?
ת: כן, חובות נפשיות כלפיו.
ש: ואם הילד בן 13 החובות שלך יותר גדולות?
ת: בודאי, להאכיל אותו, להלביש אותו.
ש: את טוענת בתצהירך "אין להאשים הורים בגרימת נזק אך
ורק בשל היותם הורים"?
ת: אתה יודע כמה הורים היו צריכים להיות מואשמים
בעולם אם זה אכן היה כך?
ש: את ערה לעובדה שזה לא מה שאמרת בבימ"ש לנוער, כאשר
ביקשת להקל בעונשו, כי אמרת שהחזרת את התכשיטים שהוא גנב, מדוע עשית זאת?
ת: מה פה בניגוד? אני לא מבינה.
ש: את כתבת בתצהיר שלדעתך אין לך חובות כלפי צדדים
שלישיים, נכון?
ת: נכון. הכוונה במקרה של רצח. אם הוא גנב תכשיטים
אני אחזיר אותם כי יש לי אותם ביד, אבל במקרה של רצח איזה פעולה אני יכולה
לעשות, חוץ מלהתנצל ולהצטער עד יום מותי? לצד שלישי בקטע של רצח אני לא יכולה
לעשות דבר.
ש: לפי המסמכים שאני רואה, כבר בבן שמן הבן שלך הואשם
בגניבה, נכון?
ת: נכון.
ש: זה במוסד סגור. לפי הפילוספיה שאת מדברת עליה פה,
לגבי חובות הורים, מה ראית על עצמך כחובה, כהורה שצריך לדאוג לילד שטרם היה
בגיל 13, מה צריך לעשות או שהתכוונת שהמוסדות יהיו אחראים לו?
ת: אם חשבתי שהמוסדות יהיו אחראים אז הוא היה הולך
לנווה חורש ומפתן.
ש: כבר בבן שמן בנך מסולק מהמקום בגלל שהוא גנב ובגלל
שהיו לו בעיות עם ההורים. בהמשך לפילוסופיה שלך לגבי האחריות על בנך, מה חשבת
שצריך לעשות?
ת: לטפל בו על-ידי פסיכולוג.
ש: לא חשבת שאם מוסד בן שמן לא מספיק הוא צריך ללכת
למוסד יותר סגור?
ת: לא.
ש: אני מבין שאחרי ששלחתם אותו לדו"ח אבחון פסיכולוגי
במכון שפיר בשנת 91, קיבלתם את דו"ח האבחון?
ת: כן. לי אין אותו, אולי לאביו יש.
ש: לא ענין אותך מה שכתוב שם?
ת: ענין אותי. אני חושבת שזה אפילו צורף, אני לא
יודעת. היה כתוב שם שהילד יכול ללכת לפנימיה במסגרת שתתאים לו, לאחר 12
טיפולים אצל פסיכולוג. היה כתוב שהוא יכול ללכת לבי"ס רגיל. אנחנו פנינו לדעת
אם הוא מתאים לחיות במסגרת של פנימיה.
ש: אחרי שהוא יצא מפנימיה, ביקשת דו"ח פסיכולוגי?
ת: זה לא המכון שלח את בני, אלא אני מרצוני שכנעתי את
בני שילך ללמוד בפנימיה, אולי המסגרת הזאת תעזור לו. אני ורק אני חשבתי שזה
יתאים לו.
ש: ראית שבנך לא מסתדר בפנימיה ומשם הוא מסולק, אחרי
שהנושא לא נפתר, חוץ מלהחזיר אותו לא עשית דבר נוסף?
ת: ניסיתי להחזיר אותו לגור איתי והוא לא רצה. זו
היתה תקופת ההתדרדרות. לפני כן אני לא יכולתי לקבל אותו אלי.
ש: הוא נכנס לחטיבת הביניים שמואל הנגיד. מתי נודע לך
שהילד מתחיל שם לגנוב דברים?
עו"ד גליק: חוזרים על מה שהיה בישיבה הקודמת.
העד ממשיך:
ת: בערך 4-3 חודשים אחרי.
ש: ושוב את לא עושה דבר?
ת: אם טיפול פסיכולוגי זה שום דבר, אין לי מה לומר.
הזמינו אותי לבי"ס וביקשו לשלוח אותו למפתן ואני סירבתי כי לא חשבתי שהוא
מתאים.
ש: ידעת בבי"ס שמואל הנגיד שמושיקו ארגן קבוצת ילדים
שעברו עבירות רכוש בבי"ס ומחוץ לבי"ס?
ת: אני לא זוכרת מקרה כזה.
ש: אולי כל ההתנהגות שלך לגבי הסירוב שלך למפתן ונווה
חורש מהווה איזושהי בעיה שלך, שלא רצית להקל בעובדה שנכשלת בטיפולך כאמא?
ת: יכול להיות.
ש: את ידעת שאחרי שהוא עבר לבי"ס חטיבת ביניים זאב,
שישנן תלונות שהוא מגיע מאוחר ויוצא מוקדם מבי"ס?
ת: אחרי הפעם השלישית שעדכנו אותי הוא כבר לא היה
בבי"ס.
ש: כל מה שהמשכת לעשות זה מה שהעדת עליו?
ת: כן.
ש: הטיפול אצל הפסיכולוג שדיברת עליו, כל מה
שהפסיכולוג אומר הוא שנוצר קשר יותר טוב בינו לבין האבא, הוא לא אומר שנוצר
קשר יותר טוב בינו לבינך?
ת: אם הוא אמר זאת, אז הוא יודע טוב יותר. אם זה מה
שהוא רצה להשיג בטיפול, בסדר. לכן הוא נשאר עם בעיות נפשיות.
אני הייתי אצל הפסיכולוג בפגישות כל שבוע. הייתי יחד עם גבי
ועם מושיקו.
לא שאלנו את הפסיכולוג מה נאמר בשיחה עם הילד. הפסיכולוג לא
אמר לי אם יש שיפור או אין שיפור במצב של הבן שלי כלפי. היינו ברצף של
טיפולים. זה לא היה דבר ששואלים פסיכולוג אם יש שיפור, אם הוא נהיה יותר
נורמלי או פחות נורמלי.
ש: בתקופה הרגישה שבה חל שינוי במושיקו, עד כמה שאני
מבין הוא היה בערך בכיתב ו', במעבר בין כיתה ו' לכיתה ז', נכון?
ת: אני לא חושב. בבן שמן הוא היה בכיתה ח', ט'.
ש: מתי את עזבת את הבית ובן כמה הוא היה?
ת: הוא היה בן 8.
ש: מתי היו הקטעים שבו היית בסכסוך עם בעלך, כשבעלך
לא נתן לך להיכנס הביתה?
ת: אינני זוכרת דבר כזה.
ש: אני מפנה למסמך מבי"ח פסיכיאטרי גהה, דו"ח מ-
4/5/94 שמהווה חלק מתיק ביהמ"ש המחוזי.
עו"ד גליק: אנחנו חוזרים לאותה שיטה ולאותו ענין. חברי
מתייחס לדו"ח שהוא חלק מהתיק של בימ"ש מחוזי. חברי לא נתן לי לעיון והעתקה
שום מסמך. אני ראיתי תצהיר גילוי מסמכים ואני לא ראיתי בתצהיר הזה דוחות
פסיכיאטריים.
העדה ממשיכה:
ש: את זוכרת שנפגשת לאחר הרצח עם אנשים מבי"ח גהה?
ת: כשהוא היה באבחון, כן. אני לא זוכרת על מה דיברנו.
אני לא זוכרת כלום. אני לא זוכרת את השיחה.
ש: מתי היה המצב שבו הילד החל להתדרדר, לפני כיתה ו'?
ת: אחרי כיתה ו'.
ש: האם נכון, שלדברייך אז, ההתדרדרות הזאת קשורה
להליכי הגירושים ואח"כ בעלך לשעבר לא רצה לתת לך להיכנס הביתה?
ת: יכול להיות שזה היה כתוצאה מהליכי הגירושים. אז
הוא היה בן 8.
ש: אחרי הגירושים אתם עדיין, לצערנו, בעלך לשעבר ואת
לא חיים בשלום, נכון?
ת: אחרי הגירושים היו שנתיים שלא היו ביני לבין בעלי
יחסים טובים.
ש: זה נכון שעד לקראת סוף 93 מערכת היחסים שלך עם
בעלך לשעבר לא היתה מי יודע מה?
ת: נכון.
ש: הקשר נהיה יותר רגוע אחרי הטראומה שעברתם?
ת: נכון.
ש: הדבר הזה התבטא, בין השאר, גם בכך שלמעשה בעלך לא
אהב את העובדה שאת באה לבקר בביתו?
ת: הוא לא אהב את העובדה שעזבתי אותו. הוא לא נתן לי
להיכנס הביתה כיון שהאגו הגברי שלו נפגע.
ש: נכון שבקשר שלך עם מושיקו באותה תקופה היו
התפרצויות שלך כלפיו?
ת: יכול להיות. בתקופת גירושים עצבנים יותר.
ש: ידוע לך שכאשר מושיקו היה בסירקין, במחצית השניה
של 93, הוא איים על מורה שישרוף את רכבו?
ת: זה לא ידוע לי. עברו מאז 10 שנים ואני לא זוכרת.
ש: אחרי הדבר הזה התקיימה פגישה עם ההורים ודובר על
זה?
ת: אני לא זוכרת שנפגשתי בסירקין עם גבי או עם מישהו.
אם היתה איזושהי שיחה היא היתה רק איתי ולא עם אביו. אם היתה שיחה אני לא
זוכרת אותה.
ש: את לא זוכרת שסילקו את מושיקו מסירקין?
ת: סילקו לא, אלא רק אחרי הרצח.
ש: אחרי שקרה האירוע עם המורה שהוא איים לשרוף לו את
הרכב קראו להורים, הוא הבטיח שהוא יהיה ילד טוב?
ת: אינני זוכרת.
ש: את מכירה את אילנה שלקש?
ת: לא.
ש: אחרי הרצח לא היית מעורבת בכך שמושיקו יעבור אבחון
לבקשתכם אצל הפסיכולוגית הקלינית, אילנה שלקש?
ת: היה איזשהו דבר כזה. עשו לו איזשהו אבחון בהרצליה.
אני לא זוכרת מה קרה שם.
ש: לא ענין אותך מה האבחון הזה אומר?
ת: אני לא זוכרת. אולי הוא כן ענין אותי, אבל כרגע
אני לא זוכרת.
ש: כשאתם שכרתם הגנה משפטית, לא העברתם לעוה"ד את כל
החומר שקשור במושיקו, כולל חוו"ד פסיכיאטריות?
ת: מה שהיה לנו נתנו לו.
ש: התייעצתם באיש מקצוע לקראת המשפט כאן לגבי אחריות
הורים?
ת: לא.
ש: מי היה זה שיעץ לכם ללכת, לפני המשפט הפלילי, לכל
האנשים האלה כמו אילנה?
ת: היתה כוונה לטפל בילד ולעזור לו. אילנה לא היתה
אחרי הרצח. זה מה שששי גז הזמין, על זה אתה מדבר?
ש: כן, מה היתה המטרה, למה שלחתם אותו לפסיכולוג הרי
הוא בבית-סוהר?
ת: עו"ד גז הזמין את זה. צריך לשאול את מי שהזמין.
ש: את לא ידעת מה הסיבה שאת מדברת עם הפסיכולוגית?
ת: כמובן, לעשות לו אבחון. אני הייתי נורא לא מאופסת
בתקופה של הרצח. אני במשך שנה לא תפקדתי אז אני לא זוכרת את הדברים האלה, מה
דיברתי, מה עשיתי.
ש: תסכימי, שללא כל קשר למה שארע בסוף, הפגיעה של
מושיקו על-ידך היתה כפולה; אחת, בכך שהוא נחשף לחוסר הרצון שלך לטפל בו
ולהיות אמו, שהוא יהיה אצלך, וזה בגלל הסיבה שכרוכה בהעדפות האישיות שלך.
שניים, שבגיל צעיר מאוד באת ואמרת לו שלמעשה לא רצית אותו ורק בגלל העובדה
שהיית בהריון התחתנת?
ת: היתה שיחה כזאת, כן.
ש: את חושבת שלדבר זה היתה השפעה על מה שגרם למשה מה
שגרם?
ת: יכול להיות. יכול להיות שאם הוא היה גר איתי הוא
לא היה מגיע להתדרדרות הזאת.
ש: לפני שסיפרת לו את שני הדברים האלה, התלונות
האישיות שלך והעדפות האישיות שלך, התייעצת עם מישהו?
ת: לא. כנראה שכעסתי וסיפרתי. אני לא יודעת בדיוק
באיזה הקשר זה היה.
חקירה נגדית לעו"ד פורת: אין.
חקירה חוזרת: אין.
עו"ד מנוסביץ: אין לי התנגדות להגשת נ/128 יפוי הכח.
עו"ד גליק: אני מבקש להגיש כראיה את נב/16, מכתב גילוי
מסמכים שקיבלתי מעו"ד מנוסביץ, מעבר לתצהיר גילוי מסמכים.
עו"ד מנוסביץ: אין לי התנגדות.
החלטה
כמבוקש.
נב/16 יהיה חלק מחומר הראיות.
ניתנה היום ל' בכסלו, תשס"ג (5 בדצמבר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד גליק: אני מבקש להגיש כראיה את חווה"ד האקטוארית של
האקטואר וילוג'ניק.
עו"ד מנוסביץ: כפוף להעדת האקטואר אני מסכים.
עו"ד גליק: לא קיבלנו הזמנה להעדתו של האקטואר ולכן אני מבקש
להגישה כראיה.
עו"ד מנוסביץ: את חווה"ד קיבלתי מצד ג'.
עו"ד לבנון: אני טרם קיבלתי הזמנה להזמין את האקטואר.
החלטה
חווה"ד תקובל כפוף להזמנת האקטואר או הודעה של עו"ד מנוסביץ
שאין ברצונו לחוקרו.
ההודעה תימסר במהלך היום.
ההודעה מוגשת ומסומנת נב/129.
ניתנה היום ל' בכסלו, תשס"ג (5 בדצמבר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד מנוסביץ: חלק גדול מהחומר הוא של המדינה, כלומר מנהלי
בתי-הספר, המורים, קציני המבחן. הנושא הזה עלה עוד לפני תחילת העדויות. ב"כ
המדינה רגיש לזה. מבחינתי, אם העדים האלה יוחלט שהם באים מטעם המדינה, אני
אחקור אותם על בסיס מסמכים שהם הגישו.
עו"ד פרידלנדר: אני אביא את העדים בהתאם לבקשה להזמנת עדים
שהוגשה, כלומר: גב' אתי בוקאי, ניצב משנה זיוה אגמי כהן, מר ניר כהן, גב'
אמירה, גב' חלי אמיר, גב' ניבה מטלון, גב' ריקי בצרי, גב' יעל עוזיאל.
בעקבות החקירות הנגדיות אני הודעתי לביהמ"ש, שאני אבקש להעיד
את הפסיכולוג שטיפל בארבל אלוני, ורציתי לשקול את הפסיכולוג שטיפל במשה בן
אבגי. הבקשה התייחסה לששת השמות הראשונים שהזכרתי.
השישה הראשונים מסרו תצהירים, שידוע לי שעו"ד גליק מתנגד
להם, לכן ההצהרה שלי, לבקשתו של עו"ד מנוסביץ, כפופה להחלטת ביהמ"ש, אבל
ברצוני להעידם.
עו"ד מנוסביץ: בכפוף לעד נוסף שאני ביקשתי להעיד, קרי חוקר
משטרה שהיה מעורב בנושא. הוא לא היה בארץ. אני הבינותי שחברי, עו"ד פרידלנדר,
יזמין אותו, אבל במידה ולא אגיש בקשה נפרדת.
אם אלה העדים שחברי, עו"ד פרידלנדר, יעיד לא יהיו לי עדים
נוספים.
לגבי הצגת הדו"ח הפסיכולוגי שנעשה לאלון ארבל בבית ברל, זה
תלוי אם חברי יסכימו לדו"ח.
הדו"ח היה ידוע לכולם והוא חלק אינטגרלי מכל המערכת. זה דו"ח
שנמצא ברשות המדינה ולא ברשותי.
החלטה
הכוונות של עו"ד מנוסביץ ברורות. בשלב זה אין לו יותר עדים.
ניתנה היום ל' בכסלו, תשס"ג (5 בדצמבר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עו"ד גליק: בנסיבות, אלו עדי.
עו"ד פרידלנדר: אבקש להוסיף שם נוסף שהשמטתי, אני אשקול
להזמין את הגב' דנה אסף עורכת הדו"ח שעו"ד מנוסביץ הזכיר.
עו"ד גליק: אני מתנגד להעדת כל עד מטעם המדינה או מטעם
התובעת אחרי שאמרתי אלה עדי.
המדינה לא יכולה להביא שום עד.
ביהמ"ש נתן החלטה על הגשת תצהירי עדות ראשית. תצהירי העדות
הראשית הוגשו מטעם התובעת ומטעם הנתבעים 6-1. המדינה לא הגישה תצהירי עדות
ראשית. אין בפני ביהמ"ש תצהירי עדות ראשית.
אני מדגיש שהטיעונים שלי כאן הינם טיעונים בכל מה שקשור
למישור היחסים שבין מי מהצדדים לבין הנתבעים 6-1. אם המדינה מעוניינת עם עו"ד
מנוסביץ להגיע להסדרים דיוניים, הסכמות על הגשת מסמכים במישור היחסים שבין
המדינה לבין התובעת, אין לי התנגדות. מערכת היחסים הזאת לא יכולה להיות קשורה
אלי. בהסכמה בדיון אזרחי אפשר לעשות הכל, אבל אני לא מסכים לשום הסדר.
במקום להגיש תצהירי עדות ראשית הגישה המדינה קלסר אחד שבו
ישנם תשובות לשאלון או לשאלונים, שהשיבה המדינה לשאלות עו"ד מנוסביץ.
תשובות לשאלון ניתן להגישן, שלא בהסכמה, במסגרת פרשת התביעה
בלבד, כאשר התובעת יכולה להגיש לביהמ"ש את השאלונים ואת התשובות לשאלונים,
במערכת היחסים שלה עם הנתבעת – המדינה. התובעת לא עשתה את זה עד רגע זה.
מה עשתה המדינה? הגישה היא, המשיבה לשאלונים, את התשובות
לשאלונים שהוגשו מטעם התובעת, כראיה בתיק. היא לא יכולה לעשות את זה.
אני מצטט מספרו של ד"ר יואל זוסמן מהדורה שביעית עמ' 45 סעיף
3.66: "תשובה שהוגשה לשאלון אינה משמשת כראיה...".
מה שאני רוצה לומר, שהמדינה כמשיבה לשאלון לא יכולה להגיש
תשובות לשאלון בפרשת ראיותיה, מעבר לזה שהתשובות לשאלון לא מהוות עדות ראשית.
צריכים לקרוא שאלה, תשובה והמדינה השיבה מה שהיא רצתה בשאלון, לכן הרעיון הוא
שהמדינה או מי שנשאל לא שולט על השאלון מבחינת הגשתו כראיה.
אני מבקש להדגיש כי המדינה בכתב בית דין שהגישה לאחרונה
לביהמ"ש, הכוונה לתגובה שהוגשה מטעם המדינה ביום 10/10/02 בעצם מודה במה שאני
אומר. בסעיף 2 לנימוקי ההתנגדות היא אומרת כך: "מענין זה אין לראות בחומר
שהגישה לתיק ביהמ"ש, למען הזהירות, במועד שנקבע לכך...". בנוסף נאמר בסעיף 4:
"כי תשובה שהוגשה לשאלון אינה משמשת...". וזה במסגרת פרשת התביעה.
לכן, כל מסמך שהוגש לתיק ביהמ"ש מטעם המדינה לא יכול להיות
מקובל כראיה במישור היחסים שבין הנתבעים 6-1 לבין התובעת.
ומאחר וביהמ"ש נתן החלטה מפורשת להגשת תצהירי עדות ראשית
וכאלה לא הוגשו, אני לא חושב שהיום, אחרי שהסתיימה פרשת ההגנה של הנתבעים
6-1, אפשר לשנות מהטכניקה ולשמוע עדים ללא תצהיר עדות ראשית, כאשר היו מועדים
שנקבעו לכך מלכתחילה.
עוה"ד מצגר, לבנון ופורת: אנחנו משאירים לשיקול דעת בימ"ש.
עו"ד מנוסביץ: חברי במשך 4 שנים, באופן הכי בוטה, סירב לגלות
איזשהו מסמך בתיק. הוא רצה באופן ציני להיבנות מהעובדה שכל המסמכים חסויים
בפני, על מנת שמרשיו יצאו נקיים. כשהוא מדבר על זה הוא גם רוצה שהרוצחים לא
ישלמו גרוש אחד.
אחרי שניתן צו גילוי מסמכים עדיין לא גולו לי המסמכים. חלו
עלי מגבלות של החלטת בימ"ש בקשר לתצהירי עדות ראשית וגילוי העדים שאני עומד
להביא, וכיון שהמדינה לא גילתה לי את החומר שעליו אני יכול לבסס את התביעה גם
נגד האחרים, הגשתי ב- 18/7/02 בקשה לביהמ"ש להשלמת הגשת ראיות מטעם התובעת,
ששם ציינתי את העובדה במפורש: "לאחר מתן ההחלטה...", הגשתי בקשה להשלמת ראיות
מטעם התובעת, כולל לחברי עוה"ד קפשוק וגליק. על הבקשה הזאת לא ניתנה החלטה עד
היום. ההחלטה שניתנה היתה, שכאשר הנושא הזה ידון אנחנו נדון כאן בנושא וזה
היה כאשר החלו הראיות בתיק.
יתר על כן, המדינה הגישה בקשה ב- 21/7 להאריך את המועד להגשת
ראיותיה כמתחייב מהגשת התובעת, לחילופין לדחות את התביעה כנגד המדינה על הסף.
הנושא הזה היה מונח בפני חברי כבר ביולי.
לבוא ולומר שלא הצגתי את ראיותי וזה אחרי שביהמ"ש כבר נתן את
ההחלטה לגבי הראיות, מתי אני יכול להביא? אני חושב שזו היתממות בלשון המעטה.
כבר בתחילת הראיות בתיק ביקשתי לצרף את תיקי המשטרה ואת כל
העדויות כחלק מהראיות שלי. נקבע על דעת כולם, שהדבר הזה יעשה על-ידי כך
שהמדינה תביא עדיה בזמן שיעידו עדים מטעמה.
עוד בתחילת הדיון ביקשתי להציג את התצהירים, ביקשתי לחקור את
כל החומר של העדים מטעמי ולפני המועד שהגיעו עדויות המדינה. לבקשתי המדינה
הביאה את כל החומר והוא מונח כל הזמן כאן. מההסדר שהושג אז וקיים עד היום,
הבנו שאני אהייה יכול לחקור את העדים האלה במובן הזה שזה עדים שמובאים מטעם
המדינה והם יחקרו על-ידי בחקירה נגדית. אני הצהרתי את זה אז, זה גם רשום
בפרוטוקול, לי לא היתה שום התנגדות שהם יהיו עדים מטעמי בחקירה ראשית. לבוא
ולומר שאני לא הצגתי את הנושא מהרגע הראשון, כשאני הוא זה שהגשתי את הבקשה
להארכת מועד, לאחר שהסתיימו המועדים שהוקצבו לי להגיש את העדויות שלי, אין זה
נכון. זה התעלמות ממה שישנו בתוך תיק ביהמ"ש.
נכון שאני נמצא בקושי אובייקטיבי מאוד גדול לנושא, משום
שלגבי נושא האחריות אם הם העדים, אז כמובן שהדברים מדברים בעד עצמם.
האחריות שמדובר עליה היא אחריות שצריכה להתחלק בין כל
הנתבעים, אולי חוץ מנתבעים 1 ו- 2 ולנושא הזה, מבלי שהחומר היה בפני קודם, לא
יכולתי להציג את ראיותי בצורה מסודרת. אני לא חושב שאם הדבר היה בפני בצורה
מסודרת במשך 5-4 שנים שקדמו, ללא כל ההתנגדויות שהחומר יהיה בפני, היתה לי
בעיה לבוא ולבקש את כל העדים כפי שהם, למרות שלא הייתי יכול לקבל מהם תצהירי
עדות ראשית אלא רק להזמינם, וזה מה שעשיתי בזמן הקצר בין המועד שקיבלתי את
הקלסרים מהמדינה עם כל תיקי המשטרה למועד תחילת הראיות. כשבימ"ש קבע מה שקבע,
לא נדחו מועדים ולא ניתנה לי ההחלטה לגבי הארכת מועד להגשת ראיות נוספות.
עו"ד פרידלנדר: עיקרי הדברים למעשה נמצאים בכתובים בבקשות או
בתגובות לבקשות שהמדינה הגישה בתיק, בנושא הזה של הראיות והמועדים או ההליכים
המקדמיים וביהמ"ש מוזמן לעיין. מדובר בהחלטות של ביהמ"ש הנכבד מיוני 02 ועד
היום.
בתשובה להערותיו של חברי עו"ד גליק, הראיות מצביעות נכונה על
האופי הלא שגרתי של הגשת ראיות המדינה בתיק זה.
בחודש יוני 2002 המצב היה שהתקרב תום המועד להגשת ראיות כל
הנתבעים. למרות שחלף הזמן להגשת ראיותיה של התובעת, עד לאותו רגע לא הוגשה
שום ראיה שהיה בה, ולו לכאורה, איזשהו בדל של ביסוס לטענה נגד המדינה בקשר
לאחריות.
לפיכך, נמצאה המדינה במצב שעליה מחד גיסא, להגיש את ראיותיה
במועד קרוב; מאידך גיסא, לא היתה לה אפשרות לערוך הגנה, להגיש תצהירי עדות
ראשית קונקרטיים, והדגש בפסקה שחברי עו"ד גליק ציטט קודם, קונקרטי שיש בהם
משום מתן מענה קונקרטי לראיות קונקרטיות שהוגשו מטעם התביעה נגד המדינה. כיון
שלא היו ראיות כנגד המדינה יכלה המדינה לעשות אחד משניים; יכלה המדינה לומר
אין ראיות ולפיכך מוגשת בקשה לסלק את התביעה נגדה. מכיון שחלף המועד לראיות
תביעה ולא הוגשו ראיות תביעה המספקות את המדינה, ברור שנבצר מהתובעת להוכיח
את תביעתה כנגד המדינה ועל כן ניתן לדחות את התביעה. ואכן כך המדינה ביקשה.
יחד עם זאת, מתוך רצון שלא לגלות נוקשות דיונית ועל מנת
לאפשר לתובעת את יומה ברמה המהותית ועל מנת לסייע לבימ"ש לעשות משפט, מצאה
המדינה לנכון לגלות את החומר, על מנת שביהמ"ש יאפשר לתובעת להשתמש בחומר כדי
להוכיח את תביעתה.
בהתאם להנחיות ביהמ"ש הנכבד, החלטת כב' השופטת שיצר, אופן
הגילוי היה כך שהחומר הועבר לחברי עוה"ד גליק וקפשוק כדי לרכך את בעיית
החיסיון, והעיון במסמכים על-ידי ב"כ התובעת היה אמור להתבצע באמצעות עוה"ד
גליק וקפשוק. בהתאם להחלטה המצאתי את החומר לחברי.
אני הבנתי שהעיון במסמכים על-ידי עוה"ד גליק וקפשוק לא יצא
לפועל עד חודש יוני. לכן המסמכים הגיעו לידי עו"ד מנוסביץ, כאשר אני ביצעתי
את המצאת החומר במועד שנקבע להגשה המוקדמת של ראיות המדינה, במהלך חודש
אוגוסט. אז הוגשו שלושה קלסרים ובהם העתקים של תיקי המשטרה וקלסר אחד ובו
העתקי התצהירים.
אבקש לומר שאופן ניהול התיק על-ידי המדינה מונע כל הזמן
על-ידי שתי מחוייבויות ערכיות מתנגשות; המחוייבות האחת היא, כפי שאמרתי קודם,
הגינות דיונית לאפשר גילוי נאות של כל החומר ברוח חוק חופש המדינה ולתת
לתובעת אפשרות שיהיה לה יומה בביהמ"ש, מאידך להגן על משאבי מערכת המשפט
והפרקליטות מפני בזבוז זמן בתביעה שהיא למעשה חסרת בסיס. הייתי מרחיק לכת
ואומר, חסרת שחר. אני מתכוון לתביעה כנגד המדינה.
ההחלטה היתה מצד אחד לנסות ולמזער את הנזקים על-ידי חיסכון
מקסימלי במשאבים הללו, אבל לא לעשות זאת בדרך של חסימה של מסמכים מפני ההליך
השיפוטי.
תצהירי עדות ראשית לא היה ביכולת המדינה להגיש, מפני שלא היה
לה כנגד מה להגישם. בתשובה לחברי, עו"ד גליק, אני יכול לומר שאם יש התנגדות
לכך שהעדים של המדינה יעידו, מכיון שלא הוגשו תצהירי עדות ראשית בפורמט
המקובל, למדינה אין צורך להביא ראיות ועד לרגע זה לא הוגשו שום ראיות ולא
הועדה שום עדות שיש לה כדי לגרום נזק למדינה.
מכל מקום כמובן שפעלנו על-פי מיטב דעתנו המקצועית.
מכיון שביהמ"ש דחה את בקשת המדינה לסלק את התביעה על הסף
ויחד עם זאת דחה את בקשת התובעת להאריך את המועד להגיש את הראיות מטעמה,
ועדיין לא ניתנה החלטה בתשובה לבקשת המדינה להאריך גם לה, בהתאם, את המועד
להגשת ראיותיה באופן שהיא תוכל להגיש את ראיותיה אחרי שעו"ד מנוסביץ יגיש את
ראיותיו, והגיע המועד להגשת ראיות המדינה, המדינה המציאה את מה שהיה תחת ידה,
תצהירי תשובות לשאלון, תצהירי גילוי מסמכים וכל המסמכים שנזכרו בתצהיר גילוי
מסמכים.
בתשובה לטענה המשפטית של חברי, עו"ד גליק, איני רואה כל פגם
דיוני בכך שתצהיר שבמקורו היה תצהיר תשובות לשאלון, יוגש בתור תצהיר עדות
ראשית, וזאת למרות מה שאמור אצל זוסמן. חברי לא הזכיר דבר שסותר את הדבר הזה,
תצהיר תשובות לשאלון כשלעצמו הוא מסמך שהתקבל בהליך דיוני מסוים ותפקידו
מתמצה באותו הליך דיוני, אלא אם כן נעשה בו שימוש ראייתי שאז הוא כפוף לדיני
הראיות שחלות על הרצון לעשות בו את השימוש המורחב, כלומר לא ניתן באופן
אוטומטי להיבנות מקיומו בהליך המקדמי לצורך מתן משמעויות.
אבל כשם שמותר בנסיבות מסוימות להגישו במהלך חקירה נגדית, כך
מותר להגישו בתור תצהיר עדות ראשית ואז אם הוא מוגש במועד, בהתאם להחלטת
ביהמ"ש, והצד שהגיש אותו מבקש לראות בו תצהיר עדות ראשית, כי אז אין מניעה
שהוא יקבל את המעמד של תצהיר עדות ראשית.
המדובר בתצהיר מעטפת שמפנה למסמכים שצורפו שהם: שאלון, מכתב
ובו תשובות לשאלון, תצהיר נוסף של גילוי מסמכים ומסמכים שנזכרו שמצורפים
לאותו מסמך.
בהוראות לגבי ניסוח תצהיר אין הוראה ששוללת לנסח תצהיר
על-ידי מתן לשאלות.
יש בעיה משפטית אחרת שחברי לא הזכיר, והיא עריכת תצהיר עדות
ראשית על דרך ההפניה. על כך נאמר בזוסמן שזה דבר בעייתי. אני מפנה לע"א
166/90 אזולאי נ' א.ב. מפעלי תיירות אילת בע"מ פ"ד מו(5) עמ' 344, מפנה לעמ'
450.
אני מסיק מכך שאין פגם דיוני באופן שבו הוגשו אותם תצהירים
שהוגשו בשם המדינה, בתור תצהירי עדות ראשית. קיימת לפעמים נטיה להפנות באופן
גורף למסמכים.
לשאלת ביהמ"ש אני אומר, שברגע שמצורף מסמך לתצהיר גילוי
מסמכים ו/או לשאלון, יש לראות את זה כחלק ממנו כשכל התוכן של המסמך מאומת.
עו"ד פרידלנדר: כוונתי היתה בדיוק לשלול את הניצול הגורף של
העדה על דרך הפניה, כפי שבאה לידי ביטוי בדוגמא של גברתי. אלא בהקשר אחר,
כאשר ההפניה היא לא למסמכים על דרך הסתם, אני מפריד בין תצהיר גילוי המסמכים
שאליו צורפו מסמכים לא כחלק מתצהיר עדות ראשית, אלא כמילוי ההוראה של כבודה
לצרף לתצהיר עדות ראשית מסמכים שבדעתו של צד להסתמך עליהם. כדי לקיים את
ההוראה הזאת המדינה צירפה את המסמכים. אני מתכוון לתצהיר תשובות לשאלון.
התצהיר לא מפנה לאסופה של מסמכים, כפי שבא לידי ביטוי בהערת כבודה, אלא הוא
מפנה לתשובות שהמצהיר עצמו נתן בתשובה לשאלות, ז"א מדובר בכך שהמצהיר אומר,
במקום לחזור על הדברים, הוא אומר שאמר דברים מסוימים בהזדמנות מסוימת, הדברים
מצורפים כנספח א' לתצהירי ואני חוזר עליהם. זה דבר קונקרטי. יש פה בסה"כ ענין
טכני שהדברים כתובים על שני דפים במקום על דף אחד.
בתשובה להערה של כבודה לגבי החטאת הרובץ, אני סבור ששום חטאת
לא רובץ לפתחה של המדינה בענין גילוי מסמכים. להיפך, אני סבור שהמדינה מהרגע
הראשון הודיעה בכל הזדמנות אפשרית, שלא רק שאין לה התנגדות לגילוי החומר, אלא
היא שואפת לגילוי החומר. צריך להבחין בין הגילוי לעיון. באותו שלב המדינה
ראתה את עצמה מנועה מלתת עיון בחומר ובאופן חלקי גם לתת גילוי של החומר, כי
באזכור המסמכים יש בו כשלעצמו מידע שעורר בעיה של חיסיון. המדינה הצהירה שהיא
שואפת לגלות את החומר, משום שהחומר הוא הגנתה של המדינה, משם עולה שכל רשויות
המדינה פעלו כדין ומעבר לכך, בפרשה שבפנינו.
אלא שהמדינה היתה מנועה מלגלות את החומר ולתת עיון בו בגלל
חסיונו הסטטוטורי. אני לא הייתי רשאי כב"כ לעבור עבירות פליליות בהקשר זה.
ולכן, מכיון שאותם אנשים שמוזכרים במסמכים היו קטינים והחיסיון ניתן להכרה
על-ידי החלטת בימ"ש, המדינה ביקשה שביהמ"ש יתן החלטה שמתירה לגלות את החומר
לפני כן. היו הליכים מקדמיים ממושכים בפני הרשמים ולמרבה הצער החלטה זו לא
ניתנה עד לשלב מאוחר.
בהתאם להחלטות של ביהמ"ש, לאחר מתן ההחלטה של כב' השופטת
שיצר וההחלטה העוקבת של כבודה, המדינה מסרה את החומר לעוה"ד גליק וקפשוק כדי
שעו"ד מנוסביץ יקבל אותו מהם. המדינה בשום שלב לא השעתה מתן גילוי ועיון
בחומר, אלא ביקשה את הדבר שהיתה מחוייבת לבקש, קרי החלטה של בימ"ש ולכן
המדינה לא אחראית לשום מידה, ולו המזערית ביותר, של סחבת והשעיה. כאשר הגיע
המועד המסמכים גולו וניתן עיון.
מכיון שלא היו תצהירי עדות ראשית קונקרטיים מטעם התובעת,
שהיה בהם חומר נגד המדינה, לא ניתן היה להכין תצהירי עדות ראשית.
יש מצבים שבהם הטענות מאוד ברורות, הגרסה ברורה וניתן אכן
להגיב עליה. במקרים כאלה אולי לא נגרם שום נזק כי תצהירי העדות הראשית מוגשים
בת בבד.
במקרה שלנו למעשה חברי, אם אני הבנתי נכון, הוא הודה בכך
בעצמו, גישש באפלה. היתה לו אולי איזושהי תחושה שיש עילת תביעה נגד המדינה,
אבל הוא אמר שאינו יכול להוכיח אותה משום שלא ראה את המסמכים. בנסיבות כאלה
אני לא יודע מפני מה אני צריך להתגונן.
מכל מקום, המדינה הניחה על השולחן את כל מה שבידיעתה, במסגרת
הדיונית של הגשה מוקדמת של תצהירים ומסמכים. המדינה מציעה את החומר הראייתי
הזה, ככל שביהמ"ש יחשוב שיש בו חומר או טעם, אבל אם ביהמ"ש יחליט שהחומר
איננו קביל, אז הוא איננו קביל. המדינה מבחינתה, למיטב הבנתי, עשתה את שלה
בכך שהציעה את החומר.
עו"ד קפשוק: מבחינת החומר הרלבנטי אני סבור, ואני חושב שניתן
להצביע על זה מגילוי המסמכים נב/15 ו-נב/16, שהחומר היה אצל התביעה שנים
רבות. למעשה הוא לא היה צריך חומר נוסף. אנחנו סברנו שבמסמכים מסוימים שם
מוזכרים גורמים ובני משפחה נוספים שצריכים להיות חסויים, בסופו של דבר נתקבלה
החלטה על-ידי כב' השופטת שיצר שהורתה בסייגים לעו"ד מנוסביץ לגלות את
המסמכים. עו"ד מנוסביץ לא עשה שום מאמץ לעיין במסמכים.
אני שמעתי במהלך הדיונים דברים רבים מעו"ד מנוסביץ לגבי
מסמכים שחברי טען שהוא לא קיבל ובסופו של דבר התברר שהם בידיו. חברי לא פנה,
לא ביקש ולא ענין אותו המסמכים שבידינו במשך כל התקופה הזאת. לאחר מכן הוא
הגיש תצהיר עדות ראשית, להפתעתי, ראינו שאין ביסוס בתצהירים לגבי אחריות נגד
אף גורם. התלבטנו מה לעשות בענין הזה, עו"ד פרידנלנדר החליט שהוא מפנה את
תשומת לב עו"ד מנוסביץ לכך והיה יותר מרמז, שבעצם אין ראיות וביהמ"ש נתן
הזדמנות נוספת לעו"ד מנוסביץ להוסיף ראיות. עו"ד מנוסביץ לא ניצל את זה.
אם באמת עו"ד מנוסביץ היום טוען ומביע מחאה שלא היו לו
מסמכים וכולם אשמים, הרי הדעת נותנת שיחד עם התצהירים שהוא הגיש גם בפעם
הראשונה וגם בפעם השניה, היה עליו לומר שהוא לא יכול להגיש את כל הראיות לגבי
האחריות. הוא חשב בעת ההיא שהראיות מספיקות לו, וגם אחרי שהפנו את תשומת לבו,
הוא המשיך ולא אמר מילה.
אז חברי עו"ד מנוסביץ נתן תצהיר. נתנו לו הזדמנות נוספת לנצל
והוא ניצל כמו שחשב. לאחר מכן בא תורנו להביא ראיות, כי למעשה לכאורה לא היה
נושא נגדנו, אבל בהתייעצות אמרנו שבתיק יש בעייתיות, הרבה עניינים מעבר למשפט
הדווקני ויהיה קשה מאוד להביע את הגרסאות ולכן הכנו תצהיר כדי שיאמרו מה שהם
רוצים להגיד. בדרך הזאת כלכלנו את ההגנה.
היום באים עם כל מיני דברים נוספים של המדינה. המדינה יכולה
להחליט שהיא פורשת חומר, אבל לנו יש קו הגנה וחובות כלפי הלקוחות ואנחנו לא
יכולים להימצא במצב שהכל מתהפך, לאחר שניתנו לעו"ד מנוסביץ כל האפשרויות כי
החומר היה בפניו ומה שרצה יכול היה לקבל חודשים רבים. לאחר שכל הענין התעורר,
שהמשפט התחיל, קיבלתי מכתב ממישהו ממשרדו של עו"ד מנוסביץ שהוא מבקש שאני
אבוא עם כל החומר אליו. לכן אני חושב שבעצם לא צריך ואי אפשר על-פי הדין היום
להוסיף ראיות נוספות מעבר לראיות שהיו בפני ביהמ"ש במועד שנקבע להגשת
התצהירים.
עו"ד גליק: בכתב ההגנה של הנתבעים הם הודו, מפנה לסעיף 8א',
שהנתבעים 1 ו- 2 הורשעו על-פי הודאתם.
אני מפנה ל-נב/15 ו-נב/16 התיק הפלילי, חוו"ד פסיכולוגיות,
פסיכיאטריות, כתב אישום, הכרעת דין, גזר-דין, טיפולים בבי"ח גהה – הכל בידי
חברי במשרדו. כשחברי מגיש תצהירי עדות ראשית אין מילה והוא לא מצרף את
המסמכים.
החמור מכל, חברי אמר שהוגשה בקשה על-ידו. ב- 13/10/02 היה
דיון ארוך בפני ביהמ"ש מעמ' 38-33, בבקשתו של עו"ד מנוסביץ, לאחר שהצדדים
הגישו תשובות והפנו את ביהמ"ש גם לתשובות וישנה החלטה של ביהמ"ש ש' 18 לעמ'
38: "יוגשו כל תיקי המשטרה הרלבנטיים...".
ובהמשך "עו"ד מנוסביץ זכאי לצרף את הכרעת הדין...". כל
הדברים האלה כבר הושלמו. אני עד היום ביקשתי לדעת אם יש ראיות מטעם התובעת
לפני שאני אומר אלה עדי. אמרו לי שאין ראיות מטעם התובעת ועכשיו באים ואומרים
הגשנו ועשינו וראינו. מה כל הדיון הזה היה במשך כל העמודים האלה? וחברי לא
הגיש כלום. עד לרגע זה כתב האישום לא הוגש כראיה במשפט, למרות שהסכמתי
להגשתו.
לנו כנתבעים יש לקוחות. אני חייב לבוא ללקוח שלי ולומר לו,
אלו הראיות נגדך, תתגונן בפניהם. אתה מסוגל, טוב. לא מסוגל, אל תתגונן. בסוף
פרשת התביעה שלמעשה היתה עם השלמת הגשת תצהירי התובעת או מי מטעמה, אני
יכולתי לבוא למרשי ולהגיד להם, אין ראיות נגדכם. יכולתי לעשות את זה.
אנחנו ישבנו ואמרנו שאנחנו רוצים שהאלמנה תהיה לה הזדמנות,
למרות שמישהו מטעמה "פישל", תהיה לה הזדמנות לחקור את ההורים וטרחנו והגשנו
תצהירי עדות ראשית. המדינה לא עשתה את זה. היא הגישה משהו. ממה ששמעתי מעו"ד
פרידלנדר, למדינה אין בעיה, היא אומרת שאם ביהמ"ש יראה לנכון לא לקבל את
התצהירים היא מוכנה.
חברי, עו"ד מנוסביץ, פשוט לא עשה את מלאכתו והיום, אחרי
שאנחנו סיימנו את הראיות שלנו, הוא רוצה להיבנות ממעשים, שאני טוען שהם לא
נכונים, של המדינה ואיכשהו להכשיר ראיה שהוא יכול היה להזמין אותם. הוא יכול
היה להגיש בקשה לביהמ"ש להעיד את העדים.
אני הגשתי הזמנת עדי המל"ל ועדים נוספים. עשיתי את זה.
מסמכים חברי, עו"ד מנוסביץ, לא הגיש. עו"ד מנוסביץ לא הבין את הרמז של בימ"ש
והגיש ראיות רק לענין הנזק.
חברי הגיש מכתב של מישהו מחברת מוניות. חברי לא הזמינו כעד
מטעמו. בדיוק באותה מידה יכול היה להגיש חוו"ד פסיכיאטרית, אם היה רוצה. אני
התנגדתי אבל זה התקבל כראיה. מה חברי רוצה כעת?
אני חושב שזו פגיעה מהותית בלקוחות שלנו אם יתנו עכשיו
להכשיר את המסמכים האלה מטעם המדינה ואני מבקש לקבוע שלמדינה אין ראיות בתיק,
או לחילופין, במישור היחסים בין הנתבעים 6-1.
עו"ד מנוסביץ: אבקש להעמיד את הדברים על דיוקם. בשלב שהוגשה
התביעה, היא היתה מבוססת על המערכת שהיתה קיימת אז, כולל הכרעת הדין של
ביהמ"ש, כולל החומר שהיה ידוע לנו אז. יש הבדל בין הגשת התביעה לבין הראיות
שאנחנו צריכים להציג בצורה מבוססת. לצורך הענין הזה, במשך כל התקופה אמרנו
שבהתייחס למקרה עצמו, נושא האחריות של הגורמים הנוספים תלוי בראיות שאנחנו
יכולים להציג כאשר חלק מהם לא נמצא ברשותנו. אינני רואה שום פסול בעובדה
שכאשר יש צד שהדבר נמצא בתחום האחריות שלו והידע שלו, אולי בהשלכה לנושא אחר,
במובן שכלל מדבר בעד עצמו, אז הוא צריך להתחיל בראיות. גם במקרה הזה, מעבר
לעובדה שלכאורה ועל בסיס זה הוגשה התביעה לגבי אחריות של גורמים נוספים,
כולל ההורים, החומר הספציפי היה מצוי אך ורק בידיעת הנתבעים, כל אחד בגבולות
שלו.
כעובדה, אני לא מקבל מתי רצו או לא רצו לתת לי את החומר
לעיון, אם ביהמ"ש רוצה תצהירים ומתמחים ממשרדי שיעידו על כך, בבקשה.
אני מפנה את תשומת לב ביהמ"ש לכך, שאני הגשתי בקשות לביהמ"ש
בנושא גילוי המסמכים וכאשר הדבר הזה הגיע לביהמ"ש, כולל בקשה למחיקה של
הנתבעים, אז באה ההתרעמות הגדולה והתיקים הגיעו לרשותי.
אני מפנה לבקשה שהגשתי ב- 26/7 לביהמ"ש, שגם אז עדיין לא
קיבלתי את החומר. הגשתי בקשה ב- 1/8 ואז באה ההתעוררות והחומר הועבר אלי.
אני נמצא במצב, שחרף החלטות ביהמ"ש אף אחד מהצדדים לא טורח
לעזור ולסייע והכל מוטל עלי. כשאני עושה את הדברים האלה ומגיש את כל הבקשות
לצורך הנושא, באים הצדדים וכל אחד עושה את חלקו, מטיל את הדבר על הצד השני.
המדינה אומרת שנתנה להם את החומר לפי החלטה, הצד השני אומר שהחזיר למדינה.
אני שואל מי נתן את הרשות להחזיר את החומר? אני לא רוצה לחלק ציונים מי יותר
בסדר, אין החלטה שאומרת שהם צריכים להחזיר את החומר למדינה.
על מה היה הויכוח הגדול הזה, אם באמת הדבר הזה לא אכפת להם?
באים וטוענים נגדי שלגבי נושא השלמת הראיות אני "ישנתי
בעמידה", לא הייתי בסדר, רשלנות וכו', אני מפנה לבקשה שהגשתי ולהחלטת ביהמ"ש
באותה בקשה מ- 3/10. ביהמ"ש קובע: "אם
במהלך השמיעה יתברר שחומר רלבנטי לא הועבר לגבי התובעת...".
ההחלטה הזאת מתקשרת עם מה שביהמ"ש קבע מבחינת ההסדר הדיוני,
מה שבמשך כל הזמן היה ברור שזה מה שעומד לקרות. דובר על כך שכאשר יבואו עדי
המדינה, הוא השלב שיושלמו אותן עדויות שאני צריך להשלים, הן בדרך של חקירה
ראשית וגם אין לי בעיה שזה יעשה בדרך של חקירה נגדית. לומר שאני לא הייתי ער
לעובדה או לא עשיתי את כל מה שמוטל עלי, אני מפנה את ביהמ"ש לבדוק כמה בקשות
הגשתי לנושא והייתי ער לנושא ומחוסר ברירה עשיתי את מה שעשיתי. לבוא אלי
ולומר לי, אדון מנוסביץ, איחרת את המועד לעיין בחומר, מבלי להתייחס לעובדה
מדוע אני לא ראיתי את החומר במשך הזמן, ובאיזה זכות הם לא גילו לי חומר שלהם
אחרי המועד?
החלטה
את דעתי המדויקת על התנהלות בנושא המסמכים אפרט בפסה"ד.
בשלב זה, לצורך רציפות הדיון, אני מחליטה כדלקמן:
עו"ד מנוסביץ יוכל להעיד בחקירה ראשית עדים שכלולים ברשימתו
של עו"ד פרידלנדר.
עוה"ד קפשוק וגליק יוכלו, לאחר תום חקירה זו, להודיע לביהמ"ש
אם ברצונם להביא ראיות נוספות אם לאו.
ניתנה היום ל' בכסלו, תשס"ג (5 בדצמבר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
עד תביעה מס' 3 - ניבה מטלון –מוזהרת:
ש: את מכירה את הנושא שבגללו באת הנה להעיד?
ת: כן.
ש: בתקופה שלפני הרצח במה עבדת?
ת: הייתי מנהלת חטיבת סמדר בהרצליה. היא ממוקמת
בהרצליה פיתוח.
ש: את מכירה את אותם ילדים שהיו מעורבים ברצח של דרק
רוט?
ת: רק אחד מהם, ארבל אלוני.
ש: איך את מכירה אותו?
ת: הוא למד בביה"ס שלי מספטמבר 93 עד ראשית 94, עד
הרצח.
ש: מה את יכולה לספר על הזמן שבו אלוני ארבל היה
בחטיבה שלך, באיזה כיתה הוא היה?
ת: הוא היה בכיתה ט'. הוא הועבר אלינו מחטיבת זאב
בהרצליה.
ש: כשהוא עבר אליכם מה עבר יחד איתו?
ת: לא עבר תיקו. הוא עבר אישית ללא שום ניירות.
ש: מה ידעת עליו לפני שהוא עבר אליכם?
ת: ידעתי מאינפורמציה שנמסרה לנו על-ידי קצינת ביקור
סדיר בעירית הרצליה. זה נמסר לנו טלפונית.
ש: כאשר ישנה העברה מבי"ס לבי"ס במהלך שנת הלימודים
זה דבר מקובל?
ת: זה דבר מקובל כן, רגולרי לא. זה נעשה במקרים יוצאי
דופן. מאחר ויש חוק שמחייב להחזיק את הילד בבי"ס עד גיל 15, לפעמים כאשר בי"ס
לא מסתדר עם הילד או הילד עם ביה"ס, יושבת ועדה של מנהלים ושל אנשי עיריה,
ועדת העברות, זה נעשה בתום השנה ומחליטים לגבי ילדים שהמערכת מרגישה שהגיעו
לסוף דרכם בבי"ס זה או אחר, האם להעבירם לבי"ס אחר.
ש: יש הנחיות בברורות ממשרד החינוך?
ת: לי לא ידוע.
ש: יש איזה הנחיות מה הסמכויות של אותה ועדת העברות?
ת: אני מניחה שיש, אבל לי הן לא ידועות.
ש: את השתתפת בועדת העברות הזאת?
ת: אני לא זוכרת אם בזו, אבל בועדות אחרות כן.
ש: מהם הקריטריונים שקובעים את העברה, הם נזילים?
ת: הם מאוד נזילים, זה הרבה מאוד שיקול דעת, אין פה
משהו מוחלט. בי"ס פונה לועדה ואומר שקשה לו, שהם לא מסתדרים עם הילד, הם לא
מקדמים אותו ואולי בי"ס אחר יהיה טוב יותר עבורו.
ש: את יכולה לפרט אם מדובר בנושאים חינוכיים, פליליים
או התנהגותיים בועדת העברה?
ת: בדרך כלל התנהגותיים.
ש: הועדה הזאת יש לה איזשהו קשר עם רשויות אחרות כמו
משטרה?
ת: לא שידוע לי. אני חושבת שזה ענין פנימי.
ש: אולי תפרטי מי יושב בועדת העברות?
ת: מנהלים של החטיבות ופקידים של העיריה.
ש: את מקבלת את אלוני ארבל והדבר הזה מחייב אותך, האם
את יכולה לסרב?
ת: אני יכולה לסרב עד גבול מסוים, אני יכולה לנמק
ולשכנע. אני לא הצלחתי לשכנע ולכן קיבלתי אותו.
ש: ניסית לשכנע לא לקבל אותו?
ת: אתה נכנס למאמץ גדול כשאתה מקבל ילד כזה, אתה לוקח
עליך מטלה מאוד כבדה. יותר קל לא למלא את המטלה, אבל מכיון שזה נוהל שחל בין
האנשים לבין עצמם, היום אני מקבלת ילד ומחר אני אשלח ילד, אז היכולת שלנו
להתנגד לזה היא מוגבלת כי זו מערכת של קבלה ונתינה. אבל ברגע שהחלטנו לקבל
את הילד נכנסנו לענין במלוא המרץ.
ש: תפרטי בפועל, אחרי שהועדה החליטה, איך הילד מגיע
אליך?
ת: סמכות ההשמה של ילדים בבי"ס נתונה בידי העיריה. זה
משהו שצריך בסופו של דבר לציית לו, אפשר בדרך לשנות, אבל בסופו של דבר ההחלטה
בידי העיריה. אני לא חושבת שזה קשור למשרד החינוך. מתייעצים בדרך כלל עם
הפיקוח, אבל אין לו סמכות להחליט.
חטיבת ביניים כפופה ל: ללימודים, תוכנית, הניהול הפדגוגי של
ביה"ס למשרד החינוך. בכל מה שקשור לדברים הפיזיים: אספקה, ציוד, השמה של
ילדים לעיריה.
שכר אנחנו מקבלים ממשרד החינוך. את המתקן מתחזקת העיריה.
ש: אותה ועדת השמות שולחת לך את אלוני ארבל לאיזה שנת
לימודים?
ת: בספטמבר 93.
ש: איזה כלים יש לך על מנת לבדוק מה צריך לעשות
איתו? האם מגיע הילד עם תיקים ממוסדות אחרים או לא?
ת: הוא מגיע אלי ללא תיקים ממוסדות אחרים ומסמכים.
הכלים שלי הם קודם כל המידע שאני מקבלת מקצינת ביקור סדיר,
שהיא האדם שעושה את ההשמה בפועל מטעם העיריה. שמה היה ענת ליאור. היא לא
סיפרה לי על ארבל. היא התקשרה ליועצת ביה"ס וסיפרה לה על ארבל שהוא ילד שלמד
בחטיבת זאב, הם מאוד לא הסתדרו איתו משמעתית, למעשה המידע היה על ילד ממשפחה
טובה שעד ראשית אמצע כיתה ז' היה בסדר.
עו"ד גליק: אני מתנגד לעדויות שמיעה.
עו"ד מנוסביץ: אני רוצה לדעת את הלך המחשבה ואת המצב
האובייקטיבי שבה היתה מצויה העדה, מה היו הנתונים שהיו בפניה.
עו"ד גליק: למטרה זו לא אתנגד.
העדה ממשיכה:
היא סיפרה שעד אמצע כיתה ז' הילד תפקד כראוי לימודי ומשמעתי
ולא היתה בעיה. שוחחנו עם המנהלת של ביה"ס היסודי שם הוא למד ולא היתה תלונה.
קיבלנו מידע שבמהלך כיתה ז' נערך מפגש בינו לבין ילד אחר,
שאינני מכירה, שהשפיע עליו מאוד לרעה. התחילו הפרעות משמעת בבי"ס, הוא חדל
ללמוד, נעדר משיעורים, אפילו על גניבות סיפרו לנו וחשבו שניתוק מהילד הזה
יעשה טוב ותתחיל אפשרות לשיקום.
ההורים, נאמר לנו, מאוד משתפי פעולה, מאוד מעוניינים ושיש
סיכוי טוב.
ש: אני מבין שתיק אישי לא עבר, האינפורמציה שעברה זה
מה שסיפרת?
ת: נכון.
על נושא של מעורבות פלילית לא ידעתי שום דבר.
ש: את יכולה לספר אם המשטרה היתה איתך בקשר או ההיפך,
ואם כן מתי לראשונה היה לך קשר עם המשטרה?
ת: הקשר עם המשטרה הוא קשר תדיר, כי נעזרים במשטרה
למניעה וכשקורה דבר מה שביה"ס לא יכול להתמודד איתו והמשטרה צריכה לטפל בזה.
ביחס לארבל, קשה לי לזכור אירועים. לא, אנחנו לא פנינו
למשטרה, בעיקר כי לא היה שום דבר שחייב פניה.
האירוע האחד והיחיד שאני זוכרת, בבתי-ספר יש תופעה שגונבים
לילדים את התיקים בזמן הפסקות, זו רעה בכל בתי-הספר. פנינו לעיריה וביקשנו
לדבר עם תלמידים בהקשר זה כדי להסביר, להרתיע בעיקר.
כשהיה איש המשטרה בבי"ס בהזדמנות הזו, פנה אחד התלמידים ואמר
ששרטו אותו בגב בסכין יפנית. זה עורר סערה גדולה. השוטרים ביררו מי הילדים
שעמדו מסביבו ורצו מיד לחקור את הילדים אצלי. ביניהם היה ארבל. אני חשבתי שלא
כך צריך לעשות, אלא לבדוק את הדברים, הגם שהיו דברים מאוד מוזרים באירוע, כי
אם חותכים ילד בסכין והיו לו שם 5 חתכים, איך הוא לא הבין ששרטו אותו, לא
מחכים ל- 5 חתכים, או איך זה שלא היו שום חתכים בחולצה. לי זה לא נראה כל-כך
ואנחנו ניהלנו ויכוח מר עם אנשי המשטרה משתי סיבות: אני לא חושבת שאפשר בלי
לשתף את ההורים לעשות משהו שקשור לילדים, גם לא למשטרה. שנית, בגלל שחשבתי
שנטפלים על ארבל הרבה מעבר.
המשטרה רצתה לחקור את ארבל, בין היתר. אני חשבתי שכדי ליצור
יחסי אמון צריך לבדוק קודם כל. לבסוף זה הוגדר כתקיפה ונסגר התיק. המיהות של
התוקף נשארה לא ידועה.
ש: במועד שבו את מספרת על המקרה של השריטות, מה ידעת
או לא ידעת על הרקורד של אלוני בנושא משטרתי?
ת: צריך לחלק את התקופה למעשה לשלושה; בחודשיים
הראשונים, ז"א ספטמבר אוקטובר שבחלקה הגדול חגים, לא ידעתי כלום. אני חושבת
שלעניינים האלה יש חיסיון וזה לא נאמר לנו מצד אף גורם. ארבל גם התנהג למופת
בחודשיים האלה.
בנובמבר התחילו להגיע שמועות. הרצליה פיתוח זו מעין עיירה
קטנה שהרבה מידע מסתובב. התחלנו לשמוע על תיקים, אירועים פליליים. דברים שלא
אהבנו לשמוע.
בדצמבר שכל הענין התעצם וגם ארבל הזכיר איזשהו משפט שיש לו,
הענין התעצם יותר ויותר. אז זימנו את האבא, שאלנו מה קורה והאבא אמר, שאנחנו
לא צריכים לדאוג כי הענין יפתר באיזושהי מסגרת ולגבי דידנו, אם אנחנו יכולים
לא לספר לארבל שהענין לא הולך להיגמר כי הוא מעונין לשמר אותו. בעיקר המידע
הגיע אלינו אחרי הרצח.
ש: את זוכרת על כך שארבל נשלח לבדיקה בבית ברל?
ת: לא ידוע לי על בית ברל אלא רק בדיעבד. כשילד מגיע
לבי"ס במצב הזה אנחנו מבקשים סיוע של פסיכולוג. נאמר לנו שהוא מטופל אצל
ישראל פלד. היתה הרבה עמימות בענין הזה מצד ההורים. ביקשנו לראות דו"ח של
פסיכולוג הרבה פעמים ומראשית הדרך ממש. זה נוהל אומנם לא כתוב, אבל כל מי
שעובר מבי"ס אחד לשני אני עומדת על כך שיגיע עם דו"ח פסיכולוגי. הכוונה לילד
שעבר מפני שהיו איתו בעיות.
ש: והנה עם אלוני לא מגיע שום דו"ח?
ת: לא מגיע כי נאמר שזה עדיין בתהליך ותהליך ארוך.
התשובות הן תשובות של אשליה, בעיקר מצד האבא. הקשר שלנו היה עם האבא.
ש: לא ניסית לבדוק זאת אצל מנהל החטיבה הקודמת, חטיבת
זאב?
ת: לא. נראה לי שהתחלף שם המנהל. אם אני לא טועה זו
היתה השנה. אבל לא ניסיתי לבדוק.
ש: מבחינתך הנוהג שאת רגילה לו זה להיות בקשר עם
ההורים?
ת: כן, עם ההורים ועם הילד. מה שכן עשינו בראשית
הדרך, זה פנינו ליועצת החטיבה והיא פחות או יותר אישרה את המידע שקיבלנו
מקצינת הביקור הסדיר, שהילד שובב, עם בעיות משמעת, שהוא מושפע מהילד השני.
אני לא ידעתי מי זה אותו ילד. הוא אמר שהוא פגש ילד שהשפיע עליו לרעה ולכן
ההורים מבקשים להפריד ביניהם.
במהלך שהותו של אלוני בחטיבה לי היו איתו פחות שיחות, בעיקר
הוא היה בקשר עם יועצת ביה"ס. היא לקחה על עצמה את הטיפול בילד, היו לה שיחות
איתו והיה ביניהם קשר טוב.
ש: מה האינפורמציה שהועברה אליך מאותה יועצת?
ת: כל מה שאני יודעת על הענין. פרט לסיפור של המשפט
שהוא הזכיר בשיחה איתה , לא עבר אלינו מידע על תיקי משטרה. לא ידעתי איזה סוג
משפט צריך להיות.
ש: את יכולה לומר אם מישהו מהמערכות שאת בקשר איתם,
קרי העיריה, קצינת הביקורת, היועצת החינוכית של החטיבה, לא מסר או כן מסר
איזשהו מידע על מה שאת אומרת?
ת: לא מסרו לי.
ש: מתי נודע לך לראשונה על קיומו של דו"ח מבית ברל?
ת: בפגישה עם האב, לקראת סוף דצמבר ב- 23-20 לדצמבר.
האב הוזמן על-ידינו. הוא הוזמן מאותה סיבה ששמענו מהילד על המשפט וכעסנו כי
ראינו בזה הסתרת מידע מאיתנו.
הסברנו לאב שאנחנו היינו מצפים לגילוי לב ויותר שיתוף פעולה.
מבחינתו הוא היה מאוד קואופרטיבי, הוא אמר, אתם צודקים והיה צריך לומר, בהחלט
אנחנו נשתף פעולה, אנחנו נפנה עכשיו לפסיכולוג אחר והנה יש בידו את הדו"ח
הפסיכולוגי שביקשנו. אני לא יודעת אם זה היה הדו"ח מבית ברל, אני משערת.
הדו"ח נמסר לנו לעיון באותה ישיבה. הבטנו בו במהירות והאב לקח אותו חזרה כדי
להביא לנו עותקים, או בגלל שהוא צריך למסור את זה למישהו. כמובן שלא הספקנו
כי מיד בראשית ינואר היה הרצח.
ש: את זוכרת מידיעתך מה היה בדו"ח הזה, או אם היה
משהו בדו"ח שהדליק לך נורה אדומה?
ת: אני זוכרת שהוא היה דו"ח לא טוב, אבל אני לא יכולה
לזכור את הפרטים. עלעלתי בו דקות לפני 9 שנים
ש: מה היתה הסיבה שלא עמדת על כך שהדו"ח ישאר אצלך,
אחרי הכל את מנהלת החטיבה?
ת: אין יכולת לעמוד על כך. לא היתה סיבה כי האב אמר
שישלח עותק מיד לאחר מכן. אין לי סיבה לאכוף משהו על מישהו, אלא אם אומרים לי
שאקבל את הדו"ח אני מסכימה.
ש: את יודעת מי יזם את הבדיקה בבית ברל?
ת: לא ידוע לי.
ש: את יכולה להיזכר באיזשהו שלב אם היו העדרויות או
לא היו היעדרויות של ארבל מביה"ס ומה הסיבה להן?
ת: שתיים אני זוכרת היטב. אחת ממש בימים הראשונים
שהוא היה אצלנו, הוא קפץ מעל הגדר והלך לבקר בביה"ס הקודם שלו. השניה היתה
לאחר הרצח. יכול להיות שהוא נעדר משיעורים פה ושם בתוך שטח ביה"ס, אבל ממש
לצאת משטח ביה"ס זה הפעמיים האלה, אני מקווה שאני זוכרת טוב.
ש: ב- 16/119/3 את זוכרת איפה היה ארבל?
ת: אינני יכולה לזכור.
ש: בתקופה שהיית בבי"ס מה היו הידיעות שלך באשר למשפט
שמתנהל בבימ"ש לנוער?
ת: לא היו, למעט האירוע שהוא סיפר עליו ליועצת, על
אותו משפט וזימנו אז את האב לברר על מה מדובר. זה היה המידע שהיה ידוע לי. לא
היה קשר בין מידע זה לבין היעדרותו מביה"ס.
ש: את זוכרת שהוא קיבל אישור להיעדר בגלל המשפט?
ת: אינני זוכרת אירוע כזה.
ש: ההורים, האבא של ארבל, סיפר לך על העובדה שבנובמבר
93 מתקיים משפט?
ת: הוא לא סיפר.
ש: את מודעת לאסון הנורא שקרה, איזה לקחים ידועים לך
אישית שהופקו בין בחטיבה, בין בעיריה, מה שאת יודעת אישית כתוצאה מהאירוע
הזה, כל דבר שאת יכולה לומר על איזשהם מתחים בין בעל-פה, בין בכתב שהמערכות
הפיקו ושידועים לך אישית?
ת: לגבי המערכות קשה לי לענות, אני לא יודעת. לא
זומנתי לאיזשהו הליך של בדיקה. לא קיבלתי חוזר או מכתב. לימים יצא חוזר
המנכ"ל לענייני אלימות, אבל אני לא יודעת אם זה קשור לזה.
לביהמ"ש:
ש: איזה לקחים ביה"ס הפיק?
ת: קודם כל היה קשה מאוד לשקם. ביה"ס היה ממש בעין
הסערה מבחינת ההתנפלות המשולחת רסן על ילדים, על המורים ועלי. היה צורך לעשות
איזשהו שיקום של תדמית ביה"ס ותחושת הילדים ולגייס חזרה את ההורים שמאוד כעסו
למה קיבלנו את הילד. הרבה פעילות של החזרת החיים לתקנם בביה"ס. מה שעשינו
לפני כן זה היה הרבה פעילות מונעת אלימות.
אני לא חושבת שהיה משהו מעבר למה שאמרתי.
העדה ממשיכה:
ש: את יכולה לומר לי שכאשר היתה פגישה עם אביו של
ארבל, כמו שסיפרת, או אותן שיחות שהיו עם אלוני עצמו, נתבקש או לא נתבקש התיק
שלו, הרי לכל תלמיד יש תיק עם הערכות אחרות שהוא היה בהם?
ת: לא עובר תיק ממקום למקום.
ש: כשאת יושבת בועדת ההשמה, ואת השתתפת בועדות כאלה,
לא מצויים התיקים?
ת: לא, רק מידע בעל-פה.
ש: ז"א פרט לאינפורמציה בעל-פה אין שום דבר שאת יכולה
לומר שיש בפני המערכות כדי להחליט?
ת: אולי בפני המערכות יש, אבל בפנינו לא הובא. בדרך
כלל העברות האלה הן לא הרות אסון, אלא העברות טובות. אם ילד לא מסתדר בביה"ס
זה דבר נכון לעשות, להעבירו ממקום למקום ולנסות לאפשר לו התחלה חדשה. זה לא
נגמר באסונות בדרך כלל אלא בטוב.
ש: אין רמה מסוימת שהיה מקובל בחטיבה, שמרמה זו זה לא
דבר שאנחנו יכולים להתמודד איתו, כלומר כשילד יורה ופוגע ברגל?
ת: כן, ישנה רמה אבל עדיין הסמכות להרחיק ילד מביה"ס
איננה בסמכות מנהל ביה"ס. משרד החינוך ו/או העיריה אחראים לכך.
ש: איך העיריה יודעת אם לא מנהל החטיבה מדווח לו?
ת: המנהל צריך לדווח.
ש: אם מבקשים להעביר ילד מבי"ס לבי"ס, כמו שקרה אצל
אלוני, ונאמר שאת היית מבקשת להעבירו, מה הפרוצדורה מבחינה פורמלית, צריך את
זה בכתב, צריך לצרף משהו?
ת: בודאי שכן.
ש: אני מציג לך נתונים מסוימים ואבקש שתתייחסי אליהם:
בזמן שאלוני הועבר אליך לחטיבה היו פתוחים נגדו 10 תיקים. האינפורמציה הזאת
לא היתה ידועה לך?
ת: לא היתה ידועה.
ש: בהנחה שהאינפורמציה הזאת היתה ידועה לך, מה היית
עושה לפי דעתך?
ת: אין לי מושג לענות קונקרטית מה הייתי עושה, כי זה
מאוד תלוי בתנאים, מה קורה מסביב, איפה השאלה הזאת נשאלת. היום בדיעבד בודאי
שזו שאלה שונה.
המחשבה שלי העקרונית היא שכשאתה מקבל ילד לשיקום אתה פחות
חופר בעברו ויותר מסתכל קדימה, כי אחרת אתה לא יכול לשקם אותו. אם אתה מתחיל
לבוא איתו חשבון על מה שהיה אין לך שום סיכוי לשקם, צריך לעשות קו ולומר
מהרגע הזה כללי המשחק שונים לגביך ולגבינו, יש הסכמה חדשה לגמרי.
ש: אבל למיטב שיפוטך המקצועי, כאשת חינוך ותיקה עם
הכשרה אקדמאית, אין איזשהו קו שאם חוצים אותו זה כבר לא אלמנט של לשקם את
הילד אלא להגן על החברה?
ת: אני יכולה לשער שהתשובה היא כן, אבל זו תשובה
סתמית.
ש: לגבי המקרה של אלוני ארבל, בהנחה שהנתונים האלה
היו ידועים לך בזמן אמת, בספטמבר/אוקטובר 93 שמתנהלים ותלויים נגדו תיקים
בבתי-משפט במגוון של עבירות פליליות, האם את היית עושה איזושהי פעולה לקבל
אותו או לא לקבל אותו?
ת: יכול להיות שהייתי פחות נכונה לקבל אותו. קשה לי
לענות על זה.
ש: במידה ולא קיבלת את האינפורמציה מהרגע הראשון, אבל
בשלב מסוים מאוחר יותר כשהוא בחטיבה את מודעת לזה, מה היית עושה?
ת: מה שעשיתי, זימנתי את האב ושאלתי.
ש: ובזה מסתיים הטיפול שלך, את לא מפנה את העיריה
לכך, את היועצים הסוציאלים, דיווח למשרד החינוך?
ת: המערכות של העיריה קיימות בתוך ביה"ס, ישנה
פסיכולוגית, יועצת וצוות החינוך של ביה"ס, הם חלק מתוך צוות ביה"ס. בדרך כלל
יושבים מדי חודש צוות על ילדים שצריך לנהל אחריהם מעקב. כל הצוות מתאסף, רואה
מה הוחלט בחודש שעבר, מה בוצע ומה המסקנות לגבי החודש הבא.
לגבי ארבל, החל מנובמבר או אמצע נובמבר ישבנו כל שבועיים,
היתה לנו תחושה של אי נוחות והחלו אירועי משמעת שלא היו קודם. כל שבועיים דנו
בינינו. כאשר היה איזשהו אירוע שחייב דיווח, הוא דווח.
ש: אני נותן לך נתונים מסוימים ומבקש את התייחסותך.
הדו"ח של דנה אסף הוא אותו דו"ח שאלוני הציג בפניך, נכון?
ת: אינני יודעת.
ש: אני מקריא לך מהדו"ח של דנה אסף, שם יש המלצה
לליווי ארבל בתחום בריאות הנפש. במידה והיית יודעת זאת את יכולה לומר מה היית
עושה?
ת: הייתי פונה ומבקשת הנחיות מה לעשות עם ההמלצה.
הייתי פונה לגב' אסף. בדו"ח רפרפתי בסוף חודש דצמבר ולא הספקתי לפנות אליה.
ש: במסגרת הקשר שהיה, את יכולה לספר על אירוע של
קבוצת ילדים שעשתה איזושהי פעולה?
ת: כן. בנובמבר/דצמבר אחד הדברים שהטרידו אותנו,
ביה"ס הזה מתנהל על-ידי התלמידים, הוא שייך למועצת התלמידים ומתנהל על-ידם,
הם אלה שמוכרים ומנהלים את המאזן וגם הרווחים הולכים לרווחת התלמידים, לכן
העובדה שנגנב ארגז שתיה מהמזנון היתה בשבילנו מאוד מדאיגה, כי זו לא רק גניבה
אלא זו מעילה באמון של החברים שלך וגניבה לא מהשלטונות אלא מחבריך.
זימנו את הילדים, ניסינו לברר ובסופו של דבר הגענו לשמות של
קבוצת הילדים שהיתה מעורבת בענין הזה. ארבל היה ביניהם. היו על זה שיחות די
נוקבות. אם אני זוכרת נכון, היה ניסיון להבהיר מדוע הדבר הזה רע כשלעצמו
בהקשר הזה במיוחד. בסופו של דבר הוחלט לעשות שני דברים: אחד, ברמה המיידית
שהילדים יאספו ביניהם כסף וישפו את מזנון ביה"ס בסכום של ארגז השתיה. ומשהו
חינוכי, ברחבת הכניסה של ביה"ס לכתוב בכתב גדול על פלקט התנצלות לא בפני אלא
בפני חבריהם וכך נעשה.
ש: היה קשר עם ההורים?
ת: לא.
ש: למה את בעצם מדברת בהקשר של ארבל אלוני, דברים
כאלה לא ארעו לפני שארבל היה בחטיבה?
ת: כאלה ספציפית לא, אבל אני לא מדברת על זה בהקשר
שלו, אלא רק מפני ששאלת אותי.
לא היו שיחות עם ההורים של אותה קבוצה, אלא זה נסגר במסגרת
הפנימית של החטיבה עצמה.
ש: את יכולה להתייחס לציונים של ארבל במסגרת החטיבה
שלך?
ת: בינואר טרם היתה תעודה ולכן אני לא יכולה להתייחס
לציונים בחטיבה שלי.
ש: כשארבל בא לחטיבה נפתח לו איזה מסמך, מה בדיוק?
ת: בתיק האישי רושמים את פרטיו האישיים של התלמיד
פלוס תעודה מבי"ס קודם.
ש: מה נרשם בקשר לנושא הזה שלו לגבי הלימודים?
ת: מה שהוא עשה בתחום הלימודים הוא עשה טוב מאוד.
אצלנו הוא ישב בכיתה ולמד והגיע להישגים מאוד נעים ואנחנו שמחנו, להבדיל ממה
שסיפרו לנו שהיה בחטיבה הקודמת.
ש: איפה נכנסת המשטרה לביה"ס או שהיא בדרך כלל לא
נכנסת?
ת: המשטרה נכנסת בדרך כלל לשיחות עם תלמידים, להרצאות
לגבי מניעה.
ש: כשהמשטרה באה אליכם אתם לא הסכמתם שהם ינהלו חקירה
במסגרת ביה"ס?
ת: לא הסכמנו שתתנהל חקירה שלא בנוכחות ההורים. חקירה
לא נערכה.
ש: ביה"ס היה מעורב בנושא או מדווח, מישהו מביה"ס
התבקש למסור עדות במשטרה בענין זה?
ת: לא. אינני זוכרת.
ש: את נתבקשת, לאחר המקרה של הרצח, מאיזושהי רשות
להגיש דו"ח בכתב על הידע שלך?
ת: לא, לא במובן הזה. דיבר איתי מנהל המחוז מטעם משרד
החינוך ואמר, אם אני יכולה להעלות על הכתב את השתלשלות האירועים כאשר הוא
בעיקר, לדעתי, היה מעונין בחלק השני שזה תהליך שיקום ביה"ס וכך עשיתי. העליתי
על הכתב חודש וחצי אחרי האירוע את השתלשלות האירועים, כולל התנהגות ביה"ס
לאחר המקרה. הדבר נכתב במחשבי. יש לי את זה.
עו"ד מנוסביץ: אבקש שתציגי את הדו"ח שהכנת.
עו"ד גליק: אני מתנגד להגשת הדו"ח שערכה העדה.
עו"ד מנוסביץ: המסמכים האלה הועברו אלי בחודש אוגוסט 2002,
כאשר, לטענת עו"ד פרידלנדר, כל החומר היה בידי עוה"ד גליק וקפשוק במשך תקופה
ואח"כ הוחזר על ידם אליו.
החלטה
העדה שיחזרה אירועים והשתלשלות אירועים ואינני סבורה שיש בהם
כדי להוסיף למה שהיא נחקרה היום, אשר על כן אין בהם צורך.
ניתנה היום ל' בכסלו, תשס"ג (5 בדצמבר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העדה ממשיכה:
ש: יש דיווחים שוטפים שאתם מדווחים על תלמידים שעברו
ממקומות אחרים ?
ת: כבדרך שבשגרה לא.
ש: מעבר למכתב שכתבת, היו באותה הערכה שעשית הסקת
מסקנות, לא לגבי התדמית, אלא לגבי עצם ההתייחסות של המערכות לתלמידים שנשרך
אחריהם שובל של תיקים פליליים, על זה הבעת את דעתך?
ת: קשה מאוד להביע דעה על משהו שמצוי בחוק. אני
תהיתי, זה מצב מאוד מסובך למנהל בי"ס שמקבל ילד לשיקום, ביחוד ילד עם שובל,
בדיעבד, גדול של תיקים. הלא המחוקק לא לחינם הגן על הילד בפני הידיעה של
המערכת החדשה .
מצד שני, אולי שיקולי הדעת יכולים להיות יותר נכונים אם יש
בידי מנהל ביה"ס המידע הנדרש, אבל באופן ברור אסור למערכות להעביר את המידע,
אז איזו השגה יכולה להיות לי על זה?
אני פרשתי מהעבודה החינוכית שלי בשנה שעברה. עד השנה שעברה
שימשתי כמנהלת אותו בי"ס.
ש: יש מסמך עבודה או הנחיות עבודה שהתחדשו בתחום הזה
של נוהלים של העברת תלמידים מבי"ס לבי"ס, ילדים שיש להם תיקים פליליים, יש
איזשהו מסמך שיצא מאיזושהי רשות?
ת: לא זכור לי משהו ספציפי לתיקים פליליים.
חקירה נגדית לעו"ד קפשוק:
ש: בעצם את אומרת שאת לא רוצה לדעת על מעשים של תלמיד
בבי"ס קודם?
ת: לא שאני לא רוצה לדעת, אלא אני מעדיפה להתמקד במה
שיהיה. לא הייתי אומרת שעדיף לי או לא, אלא אני מכוונת את פני קדימה ולא
אחורה.
ש: אני מבין שבכל בי"ס יש לתלמיד תיק אישי.
ת: כן.
ש: אני יכולה לעשות השלכה מצבא או ממקומות אחרי,
שהתיק האישי עובר עם אותו אדם. את רוצה לומר שאם אדם עובר מבי"ס לבי"ס תיקו
האישי לא עובר איתו?
ת: מה שעובר איתו זה פרטיו האישיים ותעודות, הכוונה
לצילום תעודות עם ציונים והערכות התנהגות.
ש: אם יש בתיק ראיונות של הילד עם גורמים שונים,
הדברים האלה לא עוברים?
ת: לא עוברים.
ש: את לא מצאת לנכון, נניח במקרה כזה, לבקש חומר
מביה"ס הקודם?
ת: זאת שאלה בדיעבד. אני לא שואלת לגבי תלמיד שעובר
אלי, אולי במקרה יש לו תיק פלילי אחד או שניים. אני מקבלת את מה שאומרים לי,
קרי בעיות משמעת.
ש: במקרה זה ידעת שהמדובר בילד שעבר לא בגלל שהוא
התנהג טוב?
ת: ידעתי שהיו לו בעיות משמעת ובעיות לימודיות. לא
ידעתי איזה סוג בעיות משמעת. אני לא דיברתי עם מישהו מבי"ס קודם, אלא יועצת
ביה"ס דיברה.
ש: את אמרת שיש ועדת העברות. את ידעת מי ישב במקרה של
ארבל בועדת העברות?
ת: קשה לי לזכור. בדרך כלל יושבים מנהלי בי"ס. אני
חושבת שישבתי אבל אני לא זוכרת. לי אין משהו בכתב מהועדה. אני לא זוכרת מה
אמרו בועדה.
ש: פנית כדי לברר על מה דובר באותה ועדה?
ת: לא.
ש: התחלת לומר קודם לכן לגבי דינמיקה שקורית עם
תלמידים, אני מניח שרצית להגיד שמדביקים לתלמידים סטיגמות, זה נכון?
ת: אמרתי באופן כללי שכאשר עבירות המשמעת עוברות
איזשהו סף מתחילים לייחס לילד דברים שהוא עשה או לא עשה ואז זה הרגע שאתה
מפסיד אותו. אין לי מסקנה. ככה החיים. צריך להשתדל שזה לא יקרה.
ש: לגבי נושאים של אבחונים, אני מבין שיש סיטואציה
שבעצם המערכת מעוניינת שילד יעבור אבחון. במערכת הציבורית עושים אבחונים?
ת: אם הכוונה לפסיכולוג ביה"ס, כן. יש שירות
פסיכולוגי של העיריה.
ש: אין בבי"ס מישהו מבריאות הנפש?
ת: לא. יש פסיכולוג.
ש: הפסיכולוג נותן את השירותים שלו לבי"ס, יש יועצת
ואות ופסיכולוג עושה את האבחון?
ת: לא בהכרח. השירות הפסיכולוגי עמוס וזה לוקח המון
זמן.
ש: אם להורה אין כסף מה קורה?
ת: מפנים אותו לשירות ומחכים.
ש: אם אגיד לך שלוקח בערך שנתיים כדי לעבור אבחון?
ת: יכול להיות.
ש: זה לא נראה לך מופרך שמחכים לאבחון שנתיים?
ת: זה נראה לי רע, אבל אין לי מושג. התחום הזה הוא
קשה, כי קשה להיעזר בשירותים של ביה"ס בהיותם כה עמוסים. הכוונה שאין מספיק
כח אדם.
ש: זה תלוי ביכולת הכספית של ההורים?
ת: נכון. בכל מקרה גם מקרה שנעשה על-ידי השירות
הציבורי מחייב הסכמת ההורה.
ש: יש לך מושג כמה עולה אבחון פרטי?
ת: לא, אין לי מושג.
ש: יש קשר בין קצין מבחן לבין ביה"ס?
ת: לא.
ש: קצין מבחן לא בא לעולם לבי"ס?
ת: לא. הוא גם לא מדבר עם המורים. בהקשרים כלליים כן,
אבל בהקשר ספציפי לא. אני משערת שהאינפורמציה שבידו היא חסויה ולכן הוא לא
משוחח עם מורים לגבי ילדים ספציפיים.
ש: אני מציג לך מכתב שכתבת ב- 30/12/93.
המכתב מוגש ומסומן נ/130.
ש: למה כתבת את המכתב?
ת: מנהלי בתי-ספר חייבים לדווח על הפיקוח על אירועים
חריגים. זה אירוע חריג ולכן דיווחתי.
ש: אני מציג לך סיכום של פגישה עם ההורים.
ת: כן. הוא בכתב ידי.
הסיכום מוגש ומסומן נ/131.
חקירה נגדית לעו"ד גליק:
ש: במענה לשאלות אמרת שאין לכם שום אפשרות לקבל מידע
אם לא נותנים לכם את המידע, נכון?
ת: כן.
ש: אבל אפשר לבקש לקבל מידע, אם נתקלים בסירוב,
נתקלים בסירוב, אבל לבקש אפשר?
ת: זה בהנחה שאתה יודע שיש מידע שלא נמסר לך.
ש: את שמעת על מסמך שנקרא כתב ויתור על סודיות?
ת: בודאי.
ש: לגבי קטין אפשר לפנות להורים ולבקש כתב ויתור
כאמור, ואז זה מספק מבחינת ביה"ס נכון?
ת: כתב ויתור על סודיות באיזה הקשר? בהקשר של הבריאות
של הילד זה מספק. הוא צריך להיות מיועד למישהו מסוים.
ש: אני מציג לך מסמך שהוגש לתיק, אמו של מישהו אחר
נותנת ב- 2/11/93 כתב ויתור על סודיות שמיועד למרכז העירוני, מוותר על
הסודיות המקצועית הנוגעת למידע זה. אפשר לבנות כתב ויתור כזה לגבי כל מיני
אישומים, זה ידוע לך?
ת: כן.
ש: אני מבקש שנסכים, שאם אנחנו רואים חומר מסוים או
מגיע לנו מידע מסוים ואנחנו מעוניינים לבדוק אותו או רואים צורך בכך, אנחנו
יכולים לעשות מהלכים על מנת שההבהרות תגענה אלינו בדרך לגיטימית, באמצעות
ויתור על סודיות, זה נכון?
ת: כעיקרון כן.
ש: חטיבת הביניים בהרצליה מקושרת בקשר הדוק למשרד
החינוך מצד אחד, ולעירית הרצליה ומחלקת החינוך בעירית הרצליה מצד שני, זה
נכון?
ת: נכון.
ש: צריך להיות איזון חוזר בין ביה"ס, קרי מנהל ביה"ס
והצוות הטיפולי בביה"ס לבין משרד החינוך ומחלקת החינוך בהרצליה?
ת: נכון.
ש: הצוות הטיפולי של ביה"ס, אפשר להגדיר אותו ככולל
את פסיכולוגית ביה"ס, את יועצות ביה"ס ואת המורות הטיפוליות של ביה"ס, נכון?
ת: נכון.
ש: וקיים גם קשר ישיר גם בין הצוות הטיפולי לבין משרד
החינוך ומחלקת החינוך בעיריה?
ת: לא. הקשר נעשה באמצעות המנהל.
ש: לגבי קצינת ביקור סדיר, תסבירי מה זה?
ת: קצינת ביקור סדיר אחראית על מניעת נשירה ואח"כ
נוסף לזה הפן של השמת ילדים בבתי-ספר. היא יושבת במחלקת החינוך בעיריה.
חקירה נגדית לעו"ד פרידלנדר:
ש: האם את מסכימה, שכדי להגן על ילדים אחרים מפני ילד
מסוים צריך להגדיר את הילד כמסוכן?
עו"ד גליק: אבקש להזכיר שאומנם פורמלית עו"ד פרידלנדר חוקר
את העדה כאילו חקירה נגדית, אבל אסור לנו לשכוח שהעדה הזאת היתה לפניו, הוא
שוחח עמה, הוא דיבר איתה ולכן אני חושב שלמרות שהתהפכו קצת דיני הראיות פה
וסדר הבאת העדים, שעו"ד פרידלנדר יגביל עצמו לחקירה ראשית.
עו"ד פרידלנדר: שוחחתי עם העדה.
עמדתי לגבי דבריו של עו"ד גליק, שהדברים האלה למעשה מתחברים
לדברים שעליהם דובר כאן לפני שכבודה נתנה את ההחלטה, כלומר אני רק יכול
להתחיל ובאופן אפקטיבי להתגונן רק כאשר אני מותקף, כלומר רק לאחר שעו"ד
מנוסביץ קיבל מהעדה אמירות מסוימות, אני יכול לבצע הערכת מצב לגבי הסיכומים
אם קיימים ושעולים מתוך הדברים שהעדה אמרה להגנה של המדינה ולפי זה לשאול
שאלות ממוקדות על מנת להבהיר דברים ולחדד דברים, לכן נדמה לי שהסיטואציה שבה
העדה מעידה מטעם חברי ובמסגרת הזאת, לראשונה נערמת בפני ביהמ"ש המסכת
הראייתית של חברי, היא סיטואציה שמצדיקה וכמעט מחייבת שאלות בחקירה נגדית.
החלטה
לאחר שהעדה הפכה עדת תביעה, זכאי עו"ד פרידלנדר לחוקרה
בחקירה נגדית.
ניתנה היום ל' בכסלו, תשס"ג (5 בדצמבר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
העדה ממשיכה:
ת: כן.
ש: והסימון הזה, המילה המקובלת היא תיוג, שזה דבר
שעלול להוות הפרעה לשיקומו של הילד?
ת: כן.
ש: האם נכון יהיה לומר, שישנו יחס הופכי בין המשימה
לשקם ילד בעייתי לבין הרצון לגונן על ילדים אחרים מפני התחככות לא נעימה עם
אותו ילד?
ת זה באמת קושי ודילמה גדולה למי שמקבל ילד לשיקום,
עד כמה אתה מגן על הילדים האחרים או על ביה"ס ועד כמה אתה נותן לילד מרחב
מחייה ואפשרות לשיקום. זה קושי. אני חושבת שבענין הזה מפעילים שיקול דעת מאוד
נקודתי, ז"א קרה אירוע אתה יושב וחושב עליו. אני חושבת וחוזרת ואומרת, אתה
קודם כל מתחיל מ-א' אחרת אין שום סיכוי לשיקום. אתה קודם כל אומר זה דף חדש,
זו משבצת ריקה ומשם מתחילים ללכת. נקבעים כללים וחוקים המחייבים את הילד
ואותנו.
לביהמ"ש:
ש: אפילו אם היית יודעת שיש מאחוריו 10 תיקים פליליים
לא היית מתייגת אותו כמישהו שהוא בר סיכון?
ת: אני מניח שאם הייתי יודעת על 10 תיקים הייתי מקבלת
אותו בפחות שמחה. מפני שהייתי חושבת שהוא מסוכן הייתי מסרבת לקבל אותו או
נלחמת ובודאי לא נכנסת לענין השיקום. הרבה יותר קשה לשקם ילד שיש מאחוריו
בעיות פליליות מאשר ילד שיש לו בעיות משמעת או התנהגות.
העדה ממשיכה:
ש: האם יהיה נכון לומר שאת כרשות חינוכית ממוקדת יותר
בפן השיקומי מאשר בפן ההגנתי?
עו"ד קפשוק: בנוגע ל- 10 תיקים אני מבקש להדגיש שזה נתון
שנתן עו"ד מנוסביץ. אנחנו סבורים שלא היו 10 תיקים במועד הזה.
לביהמ"ש: לא היה הבדל בתשובה שלי אם הייתי מקבלת נתון
כשהילד הגיע אלי היו 4 תיקים פליליים או 10 תיקים פליליים.
העדה ממשיכה:
ת: אין לזה תשובה כוללת. במקרה הזה הגיע ילד בקונטקסט
של שיקום, לא היה שום הגנה על ילדים אחרים.
ש: דיברת על זה שההתייחסות לילד, לאור שני האינטרסים
ההופכיים של שיקום והגנה, כרוכה בשיקול דעת. האם קיימים, ככל שאת יודעת,
פרמטרים מובנים להפעלת שיקול הדעת הזה או לא?
ת: לא. אין פרמטרים.
ש: את הזכרת שקיימת מניעה חוקית בהעברת מידע מבי"ס
לבי"ס, במיוחד מידע על תיקים פליליים, האם נכון לומר שהרציונל לגבי המידע הוא
בדיוק אותו רציונל של מניעת תיוג?
ת: נכון. הרציונל מאחורי אי העברת מידע הוא בכיוון של
התחלה חדשה באמת ומניעת תיוג.
ש: אמרת שכאשר ארבל התקבל לביה"ס לא היו לך איתותים
על מסוכנות?
ת: נכון.
ש: האם יהיה נכון לומר שלאור השיפור שחל בחודשים
שלפני הרצח, שעליו העדת, בלימודים של ארבל וגם בהתנהגות של ארבל, עוד פחות
היה יסוד, מבחינתך, לחשוש שמשהו נורא עומד להתרחש?
ת: בחודשיים הראשונים אפילו היינו מאוד מרוצים
מההתקדמות ואני מוכרחה להגיד שגם צפינו, ותמיד צפוי שיהיו נסיגויות, זה לא
שביל ישר שהולכים בו עד שמגיעים. יש עיכובים, סטיות וחוזרים. זה מהותו של
תהליך שיקום.
כשהתחילו איתותים קטנים כאלה, נערכנו לטפל בהם כמו שמטפלים
בנסיגות קטנות שמעכבות את ההתקדמות. לצפות אירוע כמו רצח לא נראה לך בכלל
אפשרי לנו או למישהו אחר. זה לא משהו שהוא בכלל בתחום הדימיון של האדם הרגיל.
ש: האם בגרף כללי של התקדמות, יהיה נכון לומר שאת
צפית במישור ההתנהגותי שיפור ולא הרעה?
ת: נכון.
חקירה נגדית לעו"ד מצגר:
ש: את דיברת הרבה על הצדדים הפרוצדורלים ואחרים, אני
רוצה לשאול על הצד החינוכי. את למעשה היית מרוצה או התחלתם להיות מרוצים מזה
שהחניך שיבוא מוטב לא לדעת את עברו על מנת שתהיו פתוחים לחנך אותו באופן
אובייקטיבי ולא לקבל אינפורמציה שאולי תפריע לכם?
ת: לא. זו שאלה שנשאלת בדיעבד. בזמן עצמו האינפורמציה
שקיבלנו חשבנו שזו האינפורמציה קיימת.
ש: אתם ראיתם אותם מלכתחילה כילד חריג במובן זה שהוא
הועבר אליכם בגלל בעיות משמעת ושדרוש לו טיפול יותר ספציפי?
ת: נכון.
ש: במסגרת הספציפית הזאת, מה המעקב של מחנכת או מנהלת
אחרי נער כזה, שלא בשעות הלימודים הרגילות?
ת: אין בכלל מעקב.
ש: איך יכולים לעלות על מה מעשיו, התחברותו לחברים,
או דרך מעשים שלו על מנת שהיא תוכל לדעת ולהתקדם בהתקדמות עליה דיברת?
ת: המבחן של מחנך הוא בתחומי ביה"ס. מחנך לא נבחן מה
הוא יודע לאחר שעות הלימודים של הילד. מטרתנו כשקיבלנו את הילד היתה ברורה,
אנחנו רצינו להביא אותו לסוף כיתה ט' עם ציונים סבירים והתנהגות סבירה.
ש: בא אליכם תלמיד כזה ואתם יודעים שהוא יותר בעייתי,
אתם רוצים לדעת אם הוא משתלט על אחרים, או אם יגרמו לכם בעיות, זה מענין אתכם
לדעת?
ת: אנחנו מסתכלים עליו בשעות שהוא נמצא בביה"ס.
ש: משעה שהוא מסיים את הלימודים ב- 13:00 אין לכם כל
ידע עליו?
ת: אין לנו ידע.
ש: מתי ידעת שיש איתו בעיות?
ת: רק לאחר הרצח.
ש: ולא ציפיתם ממנו למעשים קצת יותר חריגים או לא
מקובלים?
ת: החשש הזה תמיד ישנו אם אתה מטפל בילד שהוא בעייתי
מבחינה משמעת. לא ניתן לדעת איזה עבירה הוא יעשה או לא.
ש: בא אליכם אדם שאתם רוצים לעזור לו, וכמו שאת העדת,
אמרת שאתם מעוניינים לצפות את העתיד ולא לחקור את נבכי העבר?
ת: לא לצפות לעתיד אלא לפעול מהרגע ואילך. אנחנו לא
מתעסקים בחיזוי, אנחנו מתעסקים בחינוך. אנחנו מקבלים ילד, מסכמים כללי
התנהגות מסוימים, אנחנו מציגים בפניו את ההתנהגות שלנו כלפיו ואנחנו מנהלים
מעקב ברמה יום יומית, עד כמה הדברים האלה במסגרת שלנו מתקיימים או מופרים
ש: הוא נחשב אצלך לנער או לילד חריג?
ת: בחודשיים הראשונים לא, אם כי בנסיבות הגעתו הפיקוח
עליו היה יותר צמוד.
ש: חריג פירושו שאתם מצפים ממנו להתנהגות או פעולות
שאתם לא מצפים מילד רגיל?
ת: זה לא תקין אבל בעל כורחך אתה עושה את ההשוואה.
אתה חושב שאם בבי"ס הקודם הוא לא ישב בכיתה ואילו בבי"ס הזה כן, אז המבחן
לגביו הוא אחרת.
ש: תוך השוואה בזמן שאת מחנכת אותו, בהשוואה לילדים
אחרים בכיתה שלו, הוא נחשב יותר חריג, יותר בעל תשומת לב?
ת: הוא לא נחשב, הוא קיבל תשומת לב מפני שהוא בא
אלינו לשיקום. למשל היו לו שיחות קבועות עם היועצת שלקחה על עצמה את הנושא של
הטיפול בו. לא כל ילד מקבל שיחות שבועיות עם היועצת.
ש: מתי נודע לכם קצת יותר על עברו לפני הרצח?
ת: אנחנו שמענו ממנו על הנושא של משפט שתלוי ועומד,
אז הזמנו את האב. לא ידענו באיזה משפט מדובר. גם לא שאלנו באיזה משפט מדובר,
הגם שזה נאמר לנו שזה לא עומד להתקיים.
ש: לגביך כמחנכת, את יודעת מה זה תיק פלילי לילד על
גניבה או על שוד או על פריצה למכונית?
ת: בודאי. אני יודעת מה שיודעים כל האנשים.
ש: אם שמעת שיש לגביו תיק פלילי, הנחת שזה תיק שמתחיל
מזה שהוא יגנוב בסופר או יעשה פעולה אחרת?
ת: כן.
ש: אם במקרה שאת נותנת עובר תשומת הלב, זה לא כדי
לבדוק אם הוא לוקח סמים או משחק בנשק?
ת: איך אפשר לדעת דבר כזה? הייתי שמחה לדעת שהמשפט
מתקיים כדי לנהל דיאלוג עם הילד ועם ההורים, אבל לא היתה לזה שום נפקות לגבי
דרך הטיפול בו מפני שזה שייך לעברו ואצלי הוא בהווה.
ש: קודם השתמשת במילה מסוכן.
ת: אני לא אמרתי מסוכן.
ש: נדמה לי שאמרת שהיה צריך לסמן אותו כמסוכן?
ת: נשאלתי על כך על-ידי עו"ד פרידלנדר. אני אמרתי שלי
לא היו שום איתותים. ההגדרה מסוכן היא בעייתית לי. יכול להיות שכל שיקול הדעת
לגבי האפשרות לשקם את ארבל היה משתנה אילו היינו יודעים, הרי אנחנו לא אנשי
שיקום מקצועיים אלא מחנכים, ז"א יש נקודה שעד אליה אנחנו יכולים לעזור בשיקום
ונקודה מסוימת שממנה ואילך לא. יכול להיות שאם היינו יודעים על 14 תיקים
היינו אומרים, שאנחנו לא יודעים לשקם מקרים כאלה. אנחנו לא ידענו ועם המידע
שהוא הגיע חשבנו שאנחנו יכולים לשקם.
ש: אם הייתם יודעים על מצב של מספר תיקים כאלה והייתם
חושבים בכיוון כזה, את מסכימה איתי שהיית מגדירה אותו לעצמך כמחנכת כילד
חריג?
ת: הוא חריג בכל מובן, ילד שעבר מבי"ס לבי"ס עקב
בעיות משמעת, לא צריך מעבר לזה, זה חריג. ילד שניים עוברים בשנה.
ש: תסכימי שבמחשבתך כשאת מדברת על ילד שהוא חריג,
בהשוואה לילדים אחרים שחינכת, תאמרי שמילד כזה את מצפה תיאורטית למעשים לא
מקובלים כמו מאחרים, זה נכון?
ת: נכון. אני בהחלט יכולה לקבל את זה.
חקירה נגדית לעו"ד לבנון:
ש: בעדותך את מדברת בלשון רבים. מי הם אותם אנשים
אליהם את מתכוונת?
ת: הצוות החינוכי של ביה"ס. הצוות שטיפל בארבל היו:
יועצת ביה"ס שהיא היתה איש הקשר איתו והמחנכת שלו. שמה ריקי בצרי. תדירות
המפגשים שלה עם ארבל באותם חודשים בהם הוא היה בחטיבה, נדמה לי, שפעם בשבוע.
זה היה מאוד קבוע ותדיר.
ש: את לא בדקת מה היתה תדירות הפגישות שלה?
ת: אז ידעתי אבל שכחתי. זה יכול להיות גם פעם
בשבועיים.
בנוסף טיפלה בו גם מחנכת הכיתה, צביה.
ש: מה את יודעת על המחנכת, מה היא עשתה?
ת: אני לא יודעת מה היא עשתה.
ש: ידוע לך על פגישות שבועיות או דו שבועיות של ארבל
עם היועצת, אבל מה המחנכת עשתה את לא יכולה לומר?
ת: אני לא יכולה להעיד צעד צעד, אבל היו פגישות של
הצוות שכלל גם את המחנכת וכל אחד דיווח על מה שקרה בשבועיים או בחודש האחרון.
אני השתתפתי בפגישות אלה.
ש: הפגישות כללו את המחנכת, היועצת ואת?
ת: לא. גם את פסיכולוגית ביה"ס, לעתים גם מורה מקצועי
אם היה איזשהו אירוע.
ש: למעשה ארבל זכה לטיפול מיוחד?
ת: כן.
ש: על תיוג אמרת שיש אפשרות שתלמיד יתויג כמסוכן. מה
ההוראות לגביו?
ת: השאלה במהותה היא בעייתית. ההוראות לא מדברות על
מישהו מסוכן באופן ערטילאי, אלא הן אומרות שכאשר תלמיד עושה כך או אחרת צריך
לפעול בהתאם. בסופן של ההוראות כתוב לפעול לפי שיקול דעת, ורק במקרים
קיצוניים כתוב שצריך לדווח ולהזמין את ההורים.
ש: היכן ההנחיות שדיברת עליהן?
ת: בחוזר המנכ"ל. חוזה המנכ"ל יצא אחרי הרצח, לפניו
היו חוזרים אחרים.
הילד לא הגיע לביה"ס למטרה של שיקום אישי, הוא הגיע לביה"ס
ללמוד, ז"א ביה"ס תפקידו בכח להושיב את הילד בכיתה ולדאוג שהוא ילמד ויתנהג
התהנהגות סבירה.
ש: האם עלה החשש שארבל יגרום נזק לילדים אחרים?
ת: עלה חשש. זה לוקח זמן לראות זאת. עד שאתה מבין שזו
תופעה זה לוקח זמן. החבורה שהיתה סביבו היא אותם ילדים שיש להם בעיות משמעת.
ש: כשאת אומרת שזה עלה בתקופה האחרונה, הרי מדובר
בתקופה קצרה, זה היה בחודש אוקטובר או נובמבר?
ת: זה היה לקראת נובמבר דצמבר.
ש: ידעת שארבל יכול לקלקל ילדים אחרים?
ת: מה זה לקלקל, הכוונה לילדים שרוצים להצטרף. אני
מסכימה שארבל היה כריזמטי, טיפוס של מנהיג. אינני יודעת אם היו לו קשרים עם
בנות.
ש: אלימות לא היתה בביה"ס מצדו, כלומר באותן ישיבות
לא עלה כל נושא של אלימות מצד ארבל?
ת: היה פעם אחת דיווח על קטטה בזמן טיול וזה טופל
בטיול, אבל זה קורה לא פעם. זה חריג אבל זה מטופל במסגרת ביה"ס.
ש: ההשפעה של ארבל על תלמידים היתה בכריזמה יותר מאשר
באלימות?
ת: לא באלימות.
ש: את קיבלת את הדו"ח של בית ברל בדצמבר ובאותו זמן
ידעת או התחילו להיות בך ספקות שארבל עלול לגרום לנזק?
ת: היתה לנו התלבטות בענין הזה.
ש: אמרת שהדו"ח לא זכה לתשומת לב?
ת: זה לא מפני שלא רציתי לקרוא, זה מפני שזה נשאר
בידי מספר דקות. הספקתי רק לרפרף בדו"ח. ביקשתי שישאיר לי את הדו"ח. לא שכחתי
את ענין הדו"ח. כיום אני לא מכירה את הדו"ח היטב.
החלטה
אני קובעת את התיק להמשך ראיות למועדים הבאים: 2/3/2003 שעה
08:30 (כל היום); 3/3/2003 שעה 08:30 עד שעה 11:00; 4/3/2003 שעה 08:30 עד
שעה 12:00; 6/3/2003 שעה 08:30 (כל היום).
הגב' מטלון מוזמנת לישיבה הראשונה.
ניתנה היום ל' בכסלו, תשס"ג (5 בדצמבר 2002) במעמד הצדדים.
ד"ר דרורה פלפל, שופטת
|
